C'était il y a quarante ans.

[wuwei]

Rien de surlecutant ici entre ces deux supports.. peut-être sur d’autres Albums..? Mais pour cela il faudrait les avoir..

L’enregistrement stéréo deux canaux, les enceintes HP électrodynamique et bien entendu le local sont prépondérants



Le CD part 8 46s



Le Vinyle part 8 46s






Dans l'ordre la version CD et celle Vinyle

[Pio2001]

Le mythe du vinyle au son chaud est un mythe : suffit d'écouter quantité de LP au son dur, métallique, très brillant dans l'aigu par exemple... et d'autres très rond, sombre, chaleureux pour s'en convaincre.

Je suis d'accord. Plus haut j'ai donné un exemple d'aigu exagéré et soyeux comme "son vinyle". Mais en effet, ce n'est qu'un "son vinyle" parmi d'autres sons vinyle. Ce sera celui d'une Grado Gold, par exemple, avec un bon diamant, mais des hautes fréquences en avant, mais pas du tout celui d'une Stanton 680, ou d'une Rega Bias, qui ont des hautes fréquences en retrait.

Pourtant, la technologie pose des limites particulières au son. Il y a de toute évidence le bruit de fond et les craquements qui sont propres au vinyle et qui n'existent pas sur le CD. Il y a le grave qui est mieux en mono sur le vinyle (bien que ce ne soit pas une obligation).
Je vais donc prendre le problème à l'envers et regarder ce qui n'est pas le son vinyle. Pour moi, ce sera la dynamique dans l'extrême aigu. Cela ne passe jamais en vinyle.

Voici donc un morceau que je considère impropre à la gravure sur vinyle. Cela ne peut pas marcher ! Cela dépasse les capacités du support.
Je pense que la vidéo ci-dessous est issue d'un CD, malgré les références données. Le son est en effet identique au rip CD que je possède sur une compilation. Trop proche pour être un vinyle.



Et voici ce que cela donne une fois gravé sur vinyle :



L'introduction pose déjà un problème insoluble : une sinusoïde de 20000 Hz (voire 22000 Hz sur le CD) à graver à pleine puissance par dessus une sinusoïde de 50 Hz ! Ce passage explosait même le Dolby HX pro de ma platine cassette qui était incapable de calibrer le bias dans de telles conditions. Quand je copiais le CD sur cassette, il y avait un énorme "trou" dans le son au moment où le glissando démarrait.

Mais même sans cela, la suite du morceau présente une dynamique haute fréquence insupportable pour du vinyle. C'est assez évident au casque en comparant les deux vidéos à partir de 1 minute 30 : bande passante altérée, séparation des canaux à peine existante, distorsion audible.
La première des deux vidéo est donc un exemple de "son CD", au sens où ce son ne pouvait pas exister avant l'apparition du CD, sauf sur bande magnétique.

D'après Discogs, le vinyle est un maxi-45 tours de 8 minutes 30. Je n'imagine pas le désastre si cela avait été gravé en 33 tours sur une face de 22 minutes... enfin, si justement, j'imagine très bien. J'en ai des comme ça, en 33 tours, dans ma discothèque

[wuwei]

Je viens d’écouter mais ici ce sont des sons artificiels et extrêmes.. ce qui n’est pas le cas avec les deux albums que j’avais présenté et qui sont quand même la majorité de la production qu’on trouve dans les bacs.
J’ai toujours sur hcfr depuis des années dit et affirmé que mes Vinyles numérisés "sonnaient" comme les originaux.

Cependant pour l’avoir acheté et surtout testé… Des CD/Vinyles du commerce standard..comme cette symphonie fantastique et Plays de Petrucciani sont en définitif très très proche.. hormis ce fameux craquements de poussières du vinyle et une légère distorsion en fin disque.

Les points faibles rédhibitoires du vinyle resteront la durée d’une face (20mn..) vraiment pas pratique…obligeant une manutention fastidieuse.. et l’usure progressive irrémédiable du sillon.

[haskil]

ça fait du bien de lire ça...

L'arrivée du CD a mis fin pratiquement à ma période audiophile.
Après 4 platines vinyle, quelques bras, Hadcock, Lurné, SME, Linn, moult cellules, des journées et soirées de réglages, et une DL 103, l'échange diamant, c'est en usine !
L'empilage de boitiers, prépréamplificateur, préamplificateur, amplificateur, les alimentation séparées pour certains.
Des vinyle DECCA mais pressage anglais, Pablo, ECM, DG....on s'imposait des très bons vinyles.
Après quelque déboires en DIY amplification, on passe la main.

Depuis en plus de trente ans : 2 amplificateurs un Denon et un Cambridge, 2 lecteurs CD, un Sony et un Cambridge, on branche et on écoute. Il y a bien sur des bonnes "Prises de son" et des moins bonnes. Pas grave.

On écoute juste de la musique avec une chaine dite HiFI...en toute simplicité. Et pas le contraire.

Cordialement
Jean louis

Nous avons évolué de la même façon ! Un cambriolage en bonne et due forme m'a privé de ma platine Sony à bras tangentiel et préamplificateur phono qui allaient avec. Mais il m'est resté la platine Audiotec à bras Grace et la Dual CS 5000 à bras Ortofon qui me servait pour les disques 78 tours essentiellement et que j'ai toujours... qui étaient dans ma maison...

Mais évidemment, la différence sautait aux oreilles...

Le premier CD écouté était l'Oiseau de feu de Stravinsky chez Sony : whaou ! La fin avec le decrescendo puis la montée vers le fortissimo : sans bruit, sans distorsion, avec un son large, précis, timbré... A part en studio sur bandes magnétiques j'avais jamais entendu ça... J'ai donc publié un grand article sur le sujet... Convaincu à la première écoute.

Puis la Sonate funèbre de Chopin par Horowitz : jamais on n'avait entendu ce son là sur ses disques LP CBS qui crissaient à qui mieux mieux... Puis un disque de Bruno Walter : les premiers Sony étaient tous des bandes analogiques numérisées... Et curieusement quand le SACD sortira, Sony reprendra les mêmes bandes... Il faut dire que les prises de son étaient sur le plan esthétique remarquables...

[haskil]

Le mythe du vinyle au son chaud est un mythe : suffit d'écouter quantité de LP au son dur, métallique, très brillant dans l'aigu par exemple... et d'autres très rond, sombre, chaleureux pour s'en convaincre.

Je suis d'accord. Plus haut j'ai donné un exemple d'aigu exagéré et soyeux comme "son vinyle". Mais en effet, ce n'est qu'un "son vinyle" parmi d'autres sons vinyle. Ce sera celui d'une Grado Gold, par exemple, avec un bon diamant, mais des hautes fréquences en avant, mais pas du tout celui d'une Stanton 680, ou d'une Rega Bias, qui ont des hautes fréquences en retrait.

Pourtant, la technologie pose des limites particulières au son. Il y a de toute évidence le bruit de fond et les craquements qui sont propres au vinyle et qui n'existent pas sur le CD. Il y a le grave qui est mieux en mono sur le vinyle (bien que ce ne soit pas une obligation).
Je vais donc prendre le problème à l'envers et regarder ce qui n'est pas le son vinyle. Pour moi, ce sera la dynamique dans l'extrême aigu. Cela ne passe jamais en vinyle.

Voici donc un morceau que je considère impropre à la gravure sur vinyle. Cela ne peut pas marcher ! Cela dépasse les capacités du support.
Je pense que la vidéo ci-dessous est issue d'un CD, malgré les références données. Le son est en effet identique au rip CD que je possède sur une compilation. Trop proche pour être un vinyle.



Et voici ce que cela donne une fois gravé sur vinyle :



L'introduction pose déjà un problème insoluble : une sinusoïde de 20000 Hz (voire 22000 Hz sur le CD) à graver à pleine puissance par dessus une sinusoïde de 50 Hz ! Ce passage explosait même le Dolby HX pro de ma platine cassette qui était incapable de calibrer le bias dans de telles conditions. Quand je copiais le CD sur cassette, il y avait un énorme "trou" dans le son au moment où le glissando démarrait.

Mais même sans cela, la suite du morceau présente une dynamique haute fréquence insupportable pour du vinyle. C'est assez évident au casque en comparant les deux vidéos à partir de 1 minute 30 : bande passante altérée, séparation des canaux à peine existante, distorsion audible.
La première des deux vidéo est donc un exemple de "son CD", au sens où ce son ne pouvait pas exister avant l'apparition du CD, sauf sur bande magnétique.

D'après Discogs, le vinyle est un maxi-45 tours de 8 minutes 30. Je n'imagine pas le désastre si cela avait été gravé en 33 tours sur une face de 22 minutes... enfin, si justement, j'imagine très bien. J'en ai des comme ça, en 33 tours, dans ma discothèque

Ton "erreur" si je puis dire est d'appeler "son vinyle" des défauts dont le niveau et/ou la quantité dépend totalement de la qualité d'usinage du LP...

Le même "moule" de pressage d'un LP ne donne pas un LP de la même qualité utilisé avec une pâte premium - réservée autrefois aux disques classiques des séries luxe - ou utilisé avec une pâte standard dans laquelle pouvaient être incorporés les disques ratés, les disques détruits après passage ou pas... dans une machine à découper l'étiquette en papier... ce qui fait qu'on pouvait acheter des disques dans lequel de minuscules bouts de papier étaient inclus dans le sillon parfois visibles à l'oeil nu... particulièrement les 45 tours de variété...

Quand je dis "qualité" je parle du silence de lecture : les pressages bruyants - typiquement les pressages américains ou des pays de l'Est dans les années 70 et 80 - ne donnent pas du tout le même résultat que les disques pressés avec soin avec une pâte premium...
Le CD a l'avantage que le même master donne le même glass master du point de vue qualitatif et le même CD à la sortie des presses... ce qui n'est pas le cas du LP qui en plus à un "moule" qui s'use assez vite et n'était pas toujours changé à temps... sauf une fois encore pour les disques de luxe... ce qui fait que les premiers LP sortis de presse étaient meilleurs que le 2000e...

[Steph-Hifi]

Je comprends, pour moi c'est le contraire dans le cas ou je fais une écoute de précision devant mon gros système, la selection est drastique et c'est même de pire en pire..

pour l'exemple je déteste les disques de démo c'est pour moi le piège, a mon sens les bons disques sont ceux qu'on aime pour la qualité de l’œuvre artistique et pas technique (mais bon il y a forcement un équilibre entre les deux)

c'est en soit trés honette et tout a ton honneur, pour ma part ca m’attriste quelque peu mais à chacun sa passion et ses plaisirs, il n'y a aucun débat la dessus. Ca laisse cependant tres fortement réfléchir sur l’intérêt et la pertinence de suivre le chemin de l'excellence technique objective au profit d'un chemin plus subjectif mais peut être au final plus satisfaisant sur le plan musical, non je ne veux pas ouvrir un débat mais juste faire réfléchir celui qui est en quête d'un certain graal musical devra avant tout ecouter, ecouter et ecouter encore pour se forger sa propre culture "technique" afin de choisir le matériel et l'acoustique qui lui est nécessaire a savoir son bon "compromis" et ce compromis reste a mon sens trés personnel et surtout ne devrait pas être critiquer par les uns ou les autres.

[Robert64]

.....
pour l'exemple je déteste les disques de démo c'est pour moi le piège, a mon sens les bons disques sont ceux qu'on aime pour la qualité de l’œuvre artistique et pas technique (mais bon il y a forcement un équilibre entre les deux)

c'est en soit trés honette et tout a ton honneur, pour ma part ca m’attriste quelque peu mais à chacun sa passion et ses plaisirs, il n'y a aucun débat la dessus. Ca laisse cependant tres fortement réfléchir sur l’intérêt et la pertinence de suivre le chemin de l'excellence technique objective au profit d'un chemin plus subjectif mais peut être au final plus satisfaisant sur le plan musical, non je ne veux pas ouvrir un débat mais juste faire réfléchir celui qui est en quête d'un certain graal musical devra avant tout ecouter, ecouter et ecouter encore pour se forger sa propre culture "technique" afin de choisir le matériel et l'acoustique qui lui est nécessaire a savoir son bon "compromis" et ce compromis reste a mon sens trés personnel et surtout ne devrait pas être critiquer par les uns ou les autres.

Je ne partage pas cet avis concernant un équilibre entre la perfection technique et la qualité artistique: pour moi, la technique et la techno associée sont au service de la qualité artistique. C'est le rôle du matériel d'apporter à l'auditeur sans le trahir le message qu'a voulu faire passer l'interprète (et aussi l'ingé son) C'est peut-être un graal, mais l'objectif est la meilleure transparence possible. Et si on y arrive, la technique doit s'effacer derrière le message.
Mais, autre désaccord , le bon message, ce n'est pas la musique que j'aime !
Ce n'est pas à toi que je vais apprendre ça, mais pour avoir à la maison des instrumentistes avec leurs...outils, le son des instruments est assez différent de ce que l'on aimerait entendre. Perso, le piano en live m'agresse beaucoup.
D'où on peut craindre, en audiophilie, une dérive vers des sonorités plus plaisantes (ou faciles?) mais assez éloignées du message original de l'interprète.
Mais, ce n'est que ma vision!
A+

[duplot2]

Il ne faut pas oublier, que la reproduction sonore par rapport à l'écoute en live, nous permets d'écouter l'œuvre à la place des micros ! Qui est à 98% la meilleur position dans la salle de concert pour la captation.

Les ingés son, sont très bons. Donc, c'est là même œuvre en réel, que en reproduction, avec juste la limite des micros. C'est juste une question de positionnement par rapport aux spectacles. D'où l'intérêt de chercher à avoir le son le plus fidèle possible, pour avoir un meilleur spectacle que en live.

[wuwei]

Il ne faut pas oublier, que la reproduction sonore par rapport à l'écoute en live, nous permets d'écouter l'œuvre à la place des micros ! Qui est à 98% la meilleur position dans la salle de concert pour la captation.

Les ingés son, sont très bons. Donc, c'est là même œuvre en réel, que en reproduction, avec juste la limite des micros. C'est juste une question de positionnement par rapport aux spectacles. D'où l'intérêt de chercher à avoir le son le plus fidèle possible, pour avoir un meilleur spectacle que en live.

Les enceintes sont en principes le miroir des enceintes pour une prise de son deux micros type Huygens par exemple.
Ou d’autres façons de faire pour le Live..Généralement le but étant de reproduire un front d’ondes ou d’en reconstituer avec plusieurs micros..

[wuwei]

Mais bon il ne faut pas exagérer nos impressions avec l’arrivée du CD face au Vinyle
J’ai encore un lecteur DCD 910 de 1988 qui fonctionne et en face une Thorens 166 de 1986
Le CD m’apparaissait comme la huitième merveille du monde. Je relativise aujourd’hui… c'est dans tout les cas resté une écoute sur une chaîne stéréo deux canaux. La limite est bien là sur CD et Vinyle.

[Steph-Hifi]

.....
pour l'exemple je déteste les disques de démo c'est pour moi le piège, a mon sens les bons disques sont ceux qu'on aime pour la qualité de l’œuvre artistique et pas technique (mais bon il y a forcement un équilibre entre les deux)

c'est en soit trés honette et tout a ton honneur, pour ma part ca m’attriste quelque peu mais à chacun sa passion et ses plaisirs, il n'y a aucun débat la dessus. Ca laisse cependant tres fortement réfléchir sur l’intérêt et la pertinence de suivre le chemin de l'excellence technique objective au profit d'un chemin plus subjectif mais peut être au final plus satisfaisant sur le plan musical, non je ne veux pas ouvrir un débat mais juste faire réfléchir celui qui est en quête d'un certain graal musical devra avant tout ecouter, ecouter et ecouter encore pour se forger sa propre culture "technique" afin de choisir le matériel et l'acoustique qui lui est nécessaire a savoir son bon "compromis" et ce compromis reste a mon sens trés personnel et surtout ne devrait pas être critiquer par les uns ou les autres.

Je ne partage pas cet avis concernant un équilibre entre la perfection technique et la qualité artistique: pour moi, la technique et la techno associée sont au service de la qualité artistique. C'est le rôle du matériel d'apporter à l'auditeur sans le trahir le message qu'a voulu faire passer l'interprète (et aussi l'ingé son) C'est peut-être un graal, mais l'objectif est la meilleure transparence possible. Et si on y arrive, la technique doit s'effacer derrière le message.
Mais, autre désaccord , le bon message, ce n'est pas la musique que j'aime !
Ce n'est pas à toi que je vais apprendre ça, mais pour avoir à la maison des instrumentistes avec leurs...outils, le son des instruments est assez différent de ce que l'on aimerait entendre. Perso, le piano en live m'agresse beaucoup.
D'où on peut craindre, en audiophilie, une dérive vers des sonorités plus plaisantes (ou faciles?) mais assez éloignées du message original de l'interprète.
Mais, ce n'est que ma vision!
A+

Je ne suis vraiment pas certain que tu as saisi ce que j’entends dans la qualité technique des messages précédents, je parle de la qualité technique du "master" (et l'idée des messages précédents expliquent que la qualité de ceux-ci sont de pire en pire suite à la vulgarisation des DACs (telephone , petite enceintes connectés etc..) Et qu'au final avoir un système techniquement extraordinaire mais agissant comme une loupe mettant en lumière trop les défauts des masters rendant l’écoute désagréable peut donc se discuter puisque grosso-modo l'indien nous explique qu'il sélectionne ce qu'il écoute non pas sur l'aspect artistique mais sur le fait que le master passe bien sur son système.

[haskil]

.....
pour l'exemple je déteste les disques de démo c'est pour moi le piège, a mon sens les bons disques sont ceux qu'on aime pour la qualité de l’œuvre artistique et pas technique (mais bon il y a forcement un équilibre entre les deux)

c'est en soit trés honette et tout a ton honneur, pour ma part ca m’attriste quelque peu mais à chacun sa passion et ses plaisirs, il n'y a aucun débat la dessus. Ca laisse cependant tres fortement réfléchir sur l’intérêt et la pertinence de suivre le chemin de l'excellence technique objective au profit d'un chemin plus subjectif mais peut être au final plus satisfaisant sur le plan musical, non je ne veux pas ouvrir un débat mais juste faire réfléchir celui qui est en quête d'un certain graal musical devra avant tout ecouter, ecouter et ecouter encore pour se forger sa propre culture "technique" afin de choisir le matériel et l'acoustique qui lui est nécessaire a savoir son bon "compromis" et ce compromis reste a mon sens trés personnel et surtout ne devrait pas être critiquer par les uns ou les autres.

Je ne partage pas cet avis concernant un équilibre entre la perfection technique et la qualité artistique: pour moi, la technique et la techno associée sont au service de la qualité artistique. C'est le rôle du matériel d'apporter à l'auditeur sans le trahir le message qu'a voulu faire passer l'interprète (et aussi l'ingé son) C'est peut-être un graal, mais l'objectif est la meilleure transparence possible. Et si on y arrive, la technique doit s'effacer derrière le message.
Mais, autre désaccord , le bon message, ce n'est pas la musique que j'aime !
Ce n'est pas à toi que je vais apprendre ça, mais pour avoir à la maison des instrumentistes avec leurs...outils, le son des instruments est assez différent de ce que l'on aimerait entendre. Perso, le piano en live m'agresse beaucoup.
D'où on peut craindre, en audiophilie, une dérive vers des sonorités plus plaisantes (ou faciles?) mais assez éloignées du message original de l'interprète.
Mais, ce n'est que ma vision!
A+

Nous commençons à faire mal aux mouches là...

Le propos de Stephifi est pourtant très clair dans sa réponse à l'Indien29 : car il se place du point de vue du mélomane qui a besoin d'une chaine haute fidélité pour écouter de la musique... Et qui dont fait la part des choses : l'outil qu'il choisit doit lui permettre d'écouter les disques qu'il aime, tous les disques qu'il aime, d'une façon convaincante...

car si le mélomane doit finir par écouter la musique à la façon dont L'Indien décrit sa façon de le faire autant le savoir, en effet, et savoir comme le précise Stephifi que si au bout du chemin en en vient à écouter avec attention seulement les disques idéalement enregistrer pour mettre en musique de fond ceux qui ne le sont pas... on passe alors de mélomane à audiophile dans l'acception la plus limitée qui soit du terme...

Ce n'est certainement pas demain que je vais écouter les enregistrements des années 1930, ceux de Furtwaengler, Cortot, Schnabel, Bush, qui sont mono, ont une bande passante limitée, un bruit de fond très importer en bruit de fond...
En revanche, écouter d'une oreille moins concentrée quantité de disques récents, admirablement enregistrés, ça oui, pas de problème... dès lors que musicalement il ne s'y passe pas grand chose de passionnant...

Personnellement, le piano en direct ne m'agresse pas du tout. Ni à la maison, ni dans une salle de concerts. Sauf quand il est mal joué et que la musique en souffre...

[haskil]

Il ne faut pas oublier, que la reproduction sonore par rapport à l'écoute en live, nous permets d'écouter l'œuvre à la place des micros ! Qui est à 98% la meilleur position dans la salle de concert pour la captation.

Les ingés son, sont très bons. Donc, c'est là même œuvre en réel, que en reproduction, avec juste la limite des micros. C'est juste une question de positionnement par rapport aux spectacles. D'où l'intérêt de chercher à avoir le son le plus fidèle possible, pour avoir un meilleur spectacle que en live.

Les enceintes sont en principes le miroir des enceintes pour une prise de son deux micros type Huygens par exemple.
Ou d’autres façons de faire pour le Live..Généralement le but étant de reproduire un front d’ondes ou d’en reconstituer avec plusieurs micros..

Le live pose d'autres problèmes... car la prise de son live doit tout mettre en oeuvre pour que le bruit fait par le public dans la salle qui est bien plus capté par les micros que par les auditeurs assis dans la salle ne soit justement pas capté... Mais la prise de son live d'enregistrements commerciaux ne représente qu'une partie infime de la production d'enregistrements faits pour le disque. Et quand on en publie, généralement on fait des montages en insérant des passages captés en l'absence du public, pendant les répétitions ou la générale du concert... même quand les bandes sont anciennes : car on conserve toutes les prises... surtout dans les radios qui sont à 99% les productrices de live...

[JPforU]

Bonjour à tous.

Pour commencer un petit coup de gueule : pourquoi cette éternelle polémique vinyle et CD avec l'un qui serait meilleur que l'autre, alors que la restitution hifi dépend déjà de la qualité de la prise de son, du mixage, de la mastérisation avant pressage ou gravure sans compter ensuite la qualité de restitution de la chaine et de la pièce d'écoute ?
D'ailleurs pourquoi faudrait-il s'en arrêter au seul CD ? Quid des bandes magnétiques, des cassettes audio, du DAT ou des cartouches ?
Techniquement le rapport signal bruit est en faveur du CD même si des tentatives ont été faites pour améliorer la dynamique du vinyle avec le DBX 1 puis 2. Par exemple pour l'écoute de salon Technics a commercialisé le Technics RP-9024 qui permet d'écouter correctement quelques rares vinyles gravés avec ce procédé.
Pour la cassette une des dernières platines trois têtes commercialisée a été la Pioneer CTS-670 D. Avec son DAC intégré elle atteint un rapport signal/bruit de 90 dB soit l'équivalent des premiers lecteurs CD.

Pour en revenir au sujet des quarante ans du lecteur CD voici deux lecteurs en ma possession.
La Dual CD 120 qui date de 1983 et une Akai CD-M88 de 1984 qui pouvait compléter une chaine Akai Clarity.


Les générations suivantes de lecteurs CD ont apporté une meilleure correction du bruit avec des mécanismes de suréchantillonnage, une meilleure intégration des circuits et différents systèmes pour mieux stabiliser le CD en rotation. Les lecteurs de qualité peuvent atteindre ou dépasser les 105 dB de rapport signal/bruit.
Voici par exemple l'intérieur de mon CD-93 qui fait maintenant partie de ma chaine principale.


Les descendants du CD (DVD audio) SACD, Blue Ray Audio ont permi d'encore améliorer la qualité potentielle de restitution.
Les spécialistes du forum en parleront certainement mieux que moi.

[haskil]

Pour commencer un petit coup de gueule : pourquoi cette éternelle polémique vinyle et CD avec l'un qui serait meilleur que l'autre, alors que la restitution hifi dépend déjà de la qualité de la prise de son, du mixage, de la mastérisation avant pressage ou gravure sans compter ensuite la qualité de restitution de la chaine et de la pièce d'écoute ?
D'ailleurs pourquoi faudrait-il s'en arrêter au seul CD ? Quid des bandes magnétiques, des cassettes audio, du DAT ou des cartouches ?
Techniquement le rapport signal bruit est en faveur du CD même si des tentatives ont été faites pour améliorer la dynamique du vinyle avec le DBX 1 puis 2. Par exemple pour l'écoute de salon Technics a commercialisé le Technics RP-9024 qui permet d'écouter correctement quelques rares vinyles gravés avec ce procédé.

Heu... c'est pas comme si on n'avait pas dans cette discussion abordé largement tous les sujets que tu évoques ici...