Dualdisc : Les ventes explosent - Arrivee en France

[ajds]

Dans le débat PCM-DSD, il y a une chose que l'on oublie trop souvent et qui sort du cadre des chiffres bruts usuellement utilisés. On parle beaucoup ici de bande passante dans l'absolu, de dynamique dans l'absolu( ie 144 dB de dynamique pour le DVD-A) , ect, ect.

Ces chiffres usuels sont t'ils réellement adaptés pour determiner le comportement utile de ces codages ?

Un des critères très important et qui est d'ailleurs ce qui différencie la technologie numérique commune (ie le CD) des disques vinyle analogiques, est tout simplement la notion de linéarité de résolution par rapport à l'intensité des signaux.

Le PCM, quoi qu'on en dise est un système qui permets une très forte résolution sur les signaux forts (par exemple 24 bits à 0 dB pour du 24/xxx) mais cette résolution diminue au fur et à mesure que le signal s'affaibli. Le dithering et le noise shapping peuvent améliorer les choses en amont, mais le fait reste que le PCM est intrinsèquement un système qui favorise les signaux forts. Ce travers pousse d'ailleurs beaucoup d'éditeurs de disques à enregistrer leurs CD à un niveau trop proche du 0dB, quitte à avoir un écretage numérique de temps en temps ...

Le DSD, lui, ne souffre pas de ce défaut et c'est une de ses grosses qualités.

ajds 2 cents

[Pio2001]

Je croyais qu'on arrêtait avec les scuds

Avec les quoi ?
Les missiles scuds lancés contre le SACD ?
Les sion-scud-di sur les formats ?
Les skeu-di SACD ?

Tu peux développer ...

Vi

c'est en dessous de 20 Khz que le bénéfice des formats haute définition se fait entendre !

Pour les raisons liées au fait, entre autre, que tu rappelles tout comme AnthonyAnthony aussi que le filtrage se fait alors nettement plus haut en fréquence ce qui n'a pas d'incidence sur la bande audible.

100kHz de BP mais faut mettre un passe-bas à 50 ou 60kHz en sortie des lecteurs [SACD]...

On a donc en SACD le même filtrage (vers 50 kHz), qu'en DVD-A 96 kHz. Si donc on cherche simplement à ce que les filtres n'influencent pas la bande audible, en étant les plus élevés possibles, alors le DVD-A 192 kHz devrait avoir bien moins d'effets sur les sons audibles, et si de plus le DSD a une résolution inférieure au PCM au delà de 10 kHz, alors quel est l'intérêt théorique de ce dernier ?

La finalité est d'avoir moins de référence pour le distributeur, stock moindre, etc ...

Je n'arrive absolument pas à comprendre comment l'introduction d'un format supplémentaire en plus du CD et du DVD va faciliter la gestion des stocks et des commandes en quoi que ce soit... Et si on me dit que tout va passer intégralement en dual disc, alors non, quoi ! 99% des CD n'ont rien à proposer sur une couche DVD ! Plus cher, moins bien, plus court, plus chiant, plus fragile, et tout à racheter ?

la notion de linéarité de résolution par rapport à l'intensité des signaux.

La résolution, c'est le rapport entre l'intensité minimale Imin et l'intensité maximale Imax (exprimée en bits ou en nombre pur).
Tu définis ici une résolution relative, ou résolution propre d'un signal, comme le rapport de l'intensité de ce signal Is sur l'intensité minimale Imin existante.
Le fait que la résolution diminue avec le signal n'est donc pas un défaut du numérique, mais une propriété de ta définition de "résolution".
Is / Imin diminue par définition quand Is diminue, pour Imin constant, Is et Imin strictements positifs.
C'est exactement la même chose en analogique : la résolution relative diminue avec l'intensité du signal.

[ajds]

La résolution, c'est le rapport entre l'intensité minimale Imin et l'intensité maximale Imax (exprimée en bits ou en nombre pur).
Tu définis ici une résolution relative, ou résolution propre d'un signal, comme le rapport de l'intensité de ce signal Is sur l'intensité minimale Imin existante.
Le fait que la résolution diminue avec le signal n'est donc pas un défaut du numérique, mais une propriété de ta définition de "résolution".
Is / Imin diminue par définition quand Is diminue, pour Imin constant, Is et Imin strictements positifs.
C'est exactement la même chose en analogique : la résolution relative diminue avec l'intensité du signal.

oui, on peut toujours essayer de noyer le poisson ...

Le fait reste que, en PCM 24 bits, un signal à 0 dB est quantifié sur 24 bits, un signal à -60 dB est lui quantifié sur 14 bits.

Suffisant, me direz vous ? Peut être, mais pas linéaire, le DSD lui est linéaire à ce point de vue.

[jbcauchy]

Les graphes qu'il a posté juste au dessus, avec le signal carré flou, c'est de la propagande ? Et ces mesures de bruit, c'est de la propagande aussi ??

Crois-tu que les résultats en sortie d'un lecteur soient suffisants pour juger de la qualité intrinsèque d'un format de codage ?

Et tu remarqueras que la courbe de bruit de fond pour le CD et le PCM24/96 ne sont pas horizontales, du fait de l'échelle volontairement logarithmique et du dithering sur le signal, ce qui est forcément une représentation défavorable pour le DSD sur ce critère de l'évolution en fréquence du niveau de bruit.
Je serais aussi très curieux de voir ce que donnerait les mêmes courbes sans dithering : vu que le dsd est intrinsèquement "équipé" du dithering avec le noise-shaping (contrairement au PCM où on le rajoute artificiellement pour améliorer le résultat), je connais déja la réponse : le niveua de bruit diminuerait en haute fréquence pour le DSD...

Excuse-moi, mais tu n'est pas crédible ! Les faits sont là, avec des chiffres !

Ah, et donc les faits et les chiffres que je cites, eux ils ne sont pas crédibles, seuls les tiens le sont ?

Allez, j'en cite d'autres : le numéro de janvier 2003 de HVHC teste d'autres platines SACD. ALors :
- page 24, Sony DVP-NS905V, niveau de bruit inférieur à -130dB sur tout le spectre audio, pas de remontée de bruit visible à 20kHz, quasiment pas de distortion visible sur la courbe,
-page 28, Onkyo Integra DV-SP800, bruit de fond inférieur à -130dB sur tout le spectre, mais une très légère remontée du bruit de quantif à l'approche de 20kHz (tout en restant dans les -130dB...), et moins de distortion et bruits parasites que sur la courbe juste au dessus en PCM 24/96.
Pour infos, sur ces courbes, le signal de réf est un sinus à 1kHz, mais sans dithering...

Ma conclusion : quand on s'y prend bien avec le DSD, on arrive à maintenir le niveau de bruit inférieur à -130dB à 20kHz, même sur des lecteurs de prix raisonnables (Philips 963, prix public 500€, Sony 905, prix public 630€), et pourtant on en est quasiment qu'au début du DSD pour les matos grand public...

Mais peut-être que Sony/Philips ont acheté les rédacteurs de cette revue hifi, juste pour m'induire en erreur ?
Enfin, c'est pas grave...

Pour détendre l'atmosphère :
Pour apprécier Dark Side ou Tubular Bells, c'est pas du DSD dont on a besoin mais de LSD

et ils ont fait une annonce un peu rapide :
100kHz de BP mais faut mettre un passe-bas à 50 ou 60kHz en sortie des lecteurs...
On est d'accord là-dessus ?
on leur laisse qq années pour stabiliser tout ça

Si tu veux mon avis, la réalité est intermédiaire : le SACD sait faire 100kHz de bande passante (il serait même faire plus, si on tolère une diminution de la dynamique et du rapport signal/bruit dans les fréquences les plus hautes...), mais les lecteurs actuels limitent généralement la bande passante vers 50 à 70kHz, et n'exploitent donc pas encore la totalité des capacité du DSD, pour une raison fort simple : pour aller au-delà en fréquence, il faut chiader le dac et les circuits associés, ce qui prendra du temps pour le maitriser complètement (en passant éventuellement par un sur-échantillonngage du flux DSD dans le cas des converto HdG, etc).

Mais je trouve cela plutôt rassurant : si les fabricants de matos hifi étaient capables d'exploiter 100% des perfo d'un format peu de temps après sa sortie, cela signifierait que ce format serait très rapidement dépassé !
Et par contre, si au départ le format de codage dépasse les capacités de ce que l'on sait faire en pratique avec les composants actuels, cela laisse une marge de progression pour éviter que le format devienne un facteur limitant dès la prochaine génération de puces !

JB

[antonyantony]

Salut Pio.

Le dualdisc est à mon sens un produit Marketing.

Le nouveau produit qui marche , c est le DVD V musical.
Je crois que les ventes seraient encore meilleures avec une face CD.

Le mix DVD A / CD c 'est avant tout un produit pour aider le CD avec un 'bonus'. Les formats haute resolution restent completement inconnus du grand public qui ne les achetera que si c est invisible ( SACD Sardou) ou si il y a des 'bonus' : video etx... et au mieux au même prix que les produits actuels.

Le dualdisc n est ni aussi bien qu un DVD ( simple couche) ni aussi bien su un CD ( Il semble que l on est moins que 74 minutes).
Mais l ensemble peut plaire.

[Emile]

Et Pio, pas taper
moi d'accord avec toi sur les traces de doigts du dual disc !
Tu réponds toi-même aux pb de commercialisation :
regardes :
. 1ère ref et un emplacement et stock pour le CD
. 2 et 2 bis idem pour le DVD-A et/ou V comme tu veux
. 3 idem pour le SACD

A. Sony et consorts sortent une ref avec le SACD hybride
B. les defenseurs du DVD te donnent un dual disc avec couche PCM
et on migre doucement vers les lecteurs multi format :
Standard de fait pour le renouvellement des machines :
Le gars lambda va remplacer son lecteur CD par un lecteur DVD
1. qui fait en plus la musique mieux qu'avant :sympa !
2. il fait SACD aussi, bon ok c'est quoi ?

Il ne faut pas compter sur les ventes de Telarc, Chesky, LYRINX pour la diffusion de la haute définition quel que soit le format.
Désolé, mais c'est la réalité : les ventes et les gains, c'est le Billboard, Top50, etc...
et les compilations et reprises
Les compagnies gèrent plus leurs catalogues, non ?

[mulciber]

Tout a fait d'accord avec Antony, cela fait + de 5 ans qu'il essai de sortir un nouveau format audio alors que les DVD V sont en train de tranquillement envahir les rayons de nos disquaires, un nouveau support sans image n'a pas d'avenir.

Il y a mêmeouveaux format video qui arrive la HDTV et vous etes encore en train de discuter de l'avenir du SACD ou du DVD A.

[antonyantony]

Même le so british, Hifi News ( you can rely on) s y est mis. Il critique les DVD musicaux ... avec même des critiques tres positive sur l'enregistrement.

Le dernier Goldman propose DTS ou PCM. Et c'est franchement facile à vendre. Il y a un avantage .... visible.

[Emile]

mulciber
la HDTV, c'est pas gagné, non plus : le parallèle avec le SACD est identique :
. Les TV ne font encore que 576 lignes efficaces en SECAM
au moins 10 à 20 ans pour renouveller le parc en LCD/plasma/projo
. tant que TF1 ou France2 n'est pas HDTV ...
. t'as vu les pbs pour la protection avec les magnétoscopes HDTV

. J'ai regardé le 5° element en WM9 : c'est mieux que le DVD
mais c'était en sortie de mon PC : convivialité : moins bien
Quand est-ce qu'ils sortent des lecteurs DVD lisant le WM9 et l'EDV en même temps ?
Bientôt c'est certain et ce sera bien !
Comment tu vas expliquer au consommateur moyen qui vient de juste de racheter un lecteur DVD "normal" ?

[jacko]

Je voudrais reprendre le message d'ouverture du poste.

L'idee du dual disk est debile ..........
Je ne veux pas choquer, mais a moins de vouloir utiliser aussi un DVD-A dans sa voiture il n'y a aucun interets.
Si on a une bonne platine DVD-A, pourquoi vouloir ecouter la couche CD ? Si on a pas de lecteur de DVD-A, pourquoi payer plus cher un truc qui sera utilise comme un bete CD ?
C'est pareil pour le SACD !

Dans les 2 cas, ni le DVD-A, ni le SACD est meilleur.
Tt depend de la qualite de l'enregistrement, puis vient l'electronique du lecteur, puis le reste de l'install. Je pensais que le SACD ecraserait qualitativement parlant le DVD-A, puis j'ai ecouter "Hotel California", hormis le fait de l'ergonomie plus audiophile du SACD, ce DVD-A m'a fait comprendre que les 2 technologies ont leurs qualites.

Mais dans l'absolut ni l'un ni l'autre n'a de chances de remplacer un jour le CD. Deja le catalogue SACD et DVD-A, meme si grandissant, est trop petit, puis avec un bon lecteur de CD on peut pousser tres loin la qualite et s'approcher de la qualite de ces 2 nvx formats.

Je pense que pour la HD c'est parti pour la meme galere et de meme avec un bon scaler on boost l'image SD de nos DVD tres proche de la HD native. En ts cas ts les trailer HD que j'ai tombe du net m'ont laisse froid compare avec le resulat de mon CS2 (qui prend deja de l'age) et mon PC c'est pas de la daube .....

J'ai lu un jour (pas si lointain) sur le forum que le format d'avenir pour l'audio etait le MP3 ! Si ca continu comme ca c'est bien parti pour !

[Pio2001]

Le fait reste que, en PCM 24 bits, un signal à 0 dB est quantifié sur 24 bits, un signal à -60 dB est lui quantifié sur 14 bits.

Bien sûr, evidemment.

Suffisant, me direz vous ? Peut être, mais pas linéaire, le DSD lui est linéaire à ce point de vue.

Impossible. Mettons qu'un signal pleine puissance ait une résolution de 100 db. Cela signifie que l'ont peut enregistrer des signaux 100 db plus faibles, parce que s'il a une telle résolution, de tels signaux doivent pouvoir être enregistrés avec lui. Mais si ce que tu dis est vrai, ils ont aussi une résolution de 100 db (puisque la résolution ne dépend pas du niveau du signal), on peut donc enregistrer des signaux 100 db plus faibles que ceux qui sont 100 db plus faibles, donc 200 db en dessous des premiers, mais ces signaux ont aussi une résolution de 100 db, etc. On pourrait donc enregistrer des signaux arbitrairement faibles, comme moins un milliard de décibels, par exemple.
Me trompé-je ?

De plus, 16 bits permettant une dynamique de 110 db avec dither, ce que tu lui reproches, c'est donc, contrairement au SACD, de ne pas pouvoir reproduire des détails de -220 db dans des signaux de -110 db ! Je ne vois pas en quoi cela constitue un handicap.

Crois-tu que les résultats en sortie d'un lecteur soient suffisants pour juger de la qualité intrinsèque d'un format de codage ?

Jamais de la vie ! Je dis simplement qu'on a mesuré que le bruit du SACD était supérieur, à certaines fréquences, au bruit du PCM, chose que tu nies ainsi :

Donc je peux dire ceci avec une certitude absolue : le PCM 24/192 est aussi bruyant que le DSD !

Ah, et donc les faits et les chiffres que je cites, eux ils ne sont pas crédibles,

Lesquels ? Tu n'avais jusqu'à présent cité aucun chiffre, ni aucune référence. Le seul argument justifiant ton affirmation ci-dessus était je cite, que les format numériques ont TOUS du bruit numérique , ce qui ne justifie en aucun cas qu'ils en aient tous autant.
Or, plus haut, AntonyAntony disait : La distorsion + bruit d un signal à 20khz est de l ordre de 0.1%. Tres tres superieur à un CD ! .
J'ai donc pensé que tu étais en train de répondre sans même lire ce que les autres avaient posté.

Allez, j'en cite d'autres : le numéro de janvier 2003 de HVHC teste d'autres platines SACD. ALors :
- page 24, Sony DVP-NS905V, niveau de bruit inférieur à -130dB sur tout le spectre audio, pas de remontée de bruit visible à 20kHz,

Ah, ben je préfère ça ! Voilà du concret ! Mais alors si la remontée du bruit de fond parfois mesurée en sortie est intrinsèque au format SACD, et ne vient pas de la platine, alors comment se fait-il qu'on ne l'observe pas dans ces mesures-ci ?

Je serais aussi très curieux de voir ce que donnerait les mêmes courbes sans dithering : vu que le dsd est intrinsèquement "équipé" du dithering avec le noise-shaping (contrairement au PCM où on le rajoute artificiellement pour améliorer le résultat),

Sans dithering, pas de DSD ! Enfin, c'est ce que j'ai compris. Donc impossible de concevoir une telle mesure.
Bon, j'ai lu et relu que d'après un grand professeur (je peux te retrouver le nom en un quart d'heure de recherche), le DSD ne pouvait pas contenir de dither, parce qu'il était limité à 1 bit, mais à chaque fois que j'ai demandé ce que "ajouter du dither à un signal DSD" pouvait bien signifier, puisque faire du dither c'est par définition sommer deux signaux PCM, personne n'a jamais su me répondre

[ajds]

Me trompé-je ?

oui, car tu raisonnes en quantification de niveau absolu, cas typique du PCM, la ou le DSD fonctionne en relatif.

Il ne faut pas ici chercher à savoir quel niveau absolu en dB on cherche à quantifier mais quelle est la résolution attribuée a chaque valeur du signal.

En PCM c'est simple = x bits par période.
En DSD c'est un peu moins simple = 1 bit par période mais avec une période beaucoup plus courte et avec le delta par rapport aux échantillons précédents.

Prenons notre cas à -60 dB, quelle sera la résolution du DSD si on essaye de faire une équivalvence en quantification absolue ?

La réponse est : ca dépends de la fréquence du signal. La ou le DSD est fort c'est que la résolution est linéaire par rapport au niveau du signal, la ou il est faible c'est qu'elle n'est pas linéaire par rapport à sa fréquence, la ou le PCM l'est.

Reste à savoir lequel de ces 2 critères est le plus important des 2. Une chose est sure, aucun des 2 formats ne réunit tous les avantages. Ils ont chacun leurs avantages et inconvénients et il est plus qu'hasardeux d'essayer de montrer que l'un est supérieur à l'autre d'un point de vue théorique. Il est donc futile d'essayer ici de démonter le DSD par rapport au PCM tout comme l'inverse. Seuls des tests rigoureux d'écoutes comparatives à partir de master adaptés (ie un master natif DSD et un autre PCM) pourrons éventuellement faire la différence, si tant est que notre oreille en soit capable, ce qui est loin d'être évident car ne n'oublions pas, ces 2 formats sont tous 2 de très haute qualité et radicalement supérieurs à l'ancètre CD.

[Pio2001]

Pio, haskil
Vous avez un lien sur ce chiffre et la procédure de tests :
144db, bruit thermique, etc ...

Merci

144 db, c'est facile. 1 bit = 6 db, donc 24 bits = 24x6 = 144 db

Pour le bruit thermique, plutot que de citer qqun qui cite qqun d'autre etc, j'ai cherché une référence sérieuse. Je n'ai rien trouvé, alors je refais le calcul avec la référence originale :

http://fangio.magnet.fsu.edu/~vlad/pr10 ... ohnson.htm

On y voit la formule donnant la moyenne du carré des fluctuations de tension à l'entrée d'un ampli, qui conduiraient à la même perturbation que celles réellement produites par l'agitation thermique des composants de l'ampli, si celui-ci a une impédance d'entrée constante sur une plage de fréquence donnée.

V barre carré = 4 x k x T x R x (f1-f2)

Si on est en unités SI, on a
k = Constante de Boltzmann = 1.4 x 10e-23 Joules par Kelvin
T = température en degrés Kelvin = disons 300 °K
R= Module de l'impédance d'entrée de l'ampli = 47000 Ohm.
f1-f2 = bande passante considérée = 19980 Hz.

Résultat : V = 4e-6 Volts
Le niveau de référence ligne étant 1.4 Volts, cela donne des fluctuations thermiques de
4e-6 x 1.4 = 6e-6

24 bits permet d'enregistrer des fluctuations de un 24 millionièmes, soit
0.04e-6, donc cent fois plus faibles que le bruit thermique de l'ampli, qui au passage, n'est pas le bruit de l'agitation thermique des éléctrons dans le câble !

[Emile]

Merci Pio
pour ces précisions, je voyais mal les électrons jouer du djembé sans nous prévenir dans nos petits câbles

[Pio2001]

En PCM c'est simple = x bits par période.
En DSD c'est un peu moins simple = 1 bit par période mais avec une période beaucoup plus courte et avec le delta par rapport aux échantillons précédents.
[...]
La ou le DSD est fort c'est que la résolution est linéaire par rapport au niveau du signal, la ou il est faible c'est qu'elle n'est pas linéaire par rapport à sa fréquence, la ou le PCM l'est.

Merci pour ces explications. Mais je commence à être un peu perdu. Les explications du système DSD sont assez contradictoires, et j'ai fini par voir que les schémas explicatifs étaient souvent faux. Donc arrète-moi si mon raisonnement part en schtroumpf.

J'ai cru comprendre que, schématiquement, le DSD enregistrait un bit 0 si le signal descendait d'une marche, et un bit 1 si le signal montait d'une marche.
Un signal nul, ou un signal constant (DC offset), donnerait donc un flux DSD égal à 010101010101...
Prenons alors un signal sinusoidal très faible, de période égale à 40 bits, le flux de données binaires donnant la référence temporelle. S'il commence à zéro, comme la fonction sin(t), dans les 10 premiers bits, il va monter jusqu'à Vmax. Dans les 20 suivants, descendre jusqu'à Vmin, et dans les 10 derniers, remonter à 0.
Prenons les 10 premiers bits.
S'il n'y a pas de signal, il y a 5 zéros et 5 uns alternés.
S'il y a un signal de niveau très fort, il n'y a que des 1.
Les valeurs intermédiaires possibles sont donc
6 uns /4 zéros ,
7 uns /3 zéros,
8 uns /2 zéros, et
9 uns /1 zéro.
A cette fréquence là (je comprends tout à fait pourquoi la résolution dépend de la fréquence), on a donc au total le choix entre 6 pentes pour faire monter le signal, et de la pente dépendra son amplitude de crête. On peut donc le faire monter à 6 hauteurs différentes, zéro compris.
Cela ne signifie-t-il pas que la résolution absolue à cette fréquence est de 11 niveaux ? (zéro, plus 5 au dessus, plus 5 en dessous).

Dans ce cas, on aurait une résolution absolue ainsi fixée, et plus le signal serait faible, moins il pourrait être défini, et ce jusqu'au signal le plus faible : celui qui en crête dépasse tout juste la moitié du niveau d'une "marche DSD", et qui n'aura aucune définition, puisqu'à (6 uns / 4 zéros) il est ON, et juste en dessous à (5 uns / 5 zéros), ils est OFF.

Me trompé-je ?