Lecteur cd vs lecteur Blu-Ray vs Média center !!

[jacm]

bonjour, mon expérience:

j'ai un lecteur audioanalogue paganini; je l'ai choisi en audito en le comparant à son grand frère maestro et le n° 15 de marantz.
peu d'écart entre les 2 audioanalogue
une différence avec la marantz que j'ai trouvé colorée
puis j'ai comparé ma paganini avec mon ancienne rotel à 600 euro et mon lecteur de dvd thomson à 400 E : peu de différences
enfin comparaison en audito avec une Mac Intosh à 5000 E : très peu de différences
je vous laisse faire la conclusion

[Themisto]

Thémisto, tu as la généralisation/simplification abusive toi même... fais attention... car ce qu'il y a de bien, très bien, dans ta réponse est obéré par ça... on n'y échappe jamais tout à fait soi-même, mais dans certaines circonstances explicatives vaut mieux tenter de le faire quand on le reproche aux autres


Alain


PS : les tests en aveugles dans le domaine du son remonte à bien avant ta datation... bien avant... même en France... bien avant le compact disc donc. Même Cabasse en a organisé et des revues aussi... et même une marque d'ampli... en public lors d'un salon.

Très bien. Je prie Denis31 de m'en excuser pour mes simplifications faciles. Voilà.
C'était de ma part, il s'en doute, une tentative un peu brouillonne de dire que la recherche des repaires objectifs de comparaison n'est pas chose aisée. En tout cas, je ne la vois pas aisée.
Néanmoins, tout le monde (y compris moi) a besoin de raccourcis simplificateurs pour organiser son système de pensée, l'esprit humain est organisé comme ça. Ce qui rend cette recherche difficile dans le domaine de la hifi est que le nombre de cas est tellement important comparé aux repaires si peu nombreux. Résultat: on flirte toujours avec la limite de la caricature. C'est parfois mon cas, et je m'en excuse par avance, je ne suis qu'un humain après tout.
Et je le répète (pour ceux au fond de la salle, qui dorment) que je n'ai rien contre les tests ABX, bien au contraire.

Pour revenir aux tests je ne sais pas en France, je n'étais pas ici il y a 30 ans. Mais la ligne de démarcation entre hifistes et techniciens (pour caricaturer), bien qu'elle a toujours existé, elle est devenue un fossé infranchissable depuis 1980 environ. C'est un phénomène mondial. Vivement qu'elle disparaisse, ou tout au moins qu'elle diminue fortement. Je deviens un peu vieux, et comme moi je ne fais partie d'aucun camp (n'étant ni hifiste ni techos, à peine un "casual hédoniste"), j'en prends des deux côtés pour pas un rond à chaque fois.
Heureusement il nous reste l'humour ! Souriez, vous êtes filmés !

@jacm: personnellement, la seule chose que j'arrive à distinguer dans un auditorium c'est les différences entre enceintes. Les reste est très très compliqué à décider, vu que le nombre de paramètres qui changent par rapport à une écoute chez moi est trop important. Donc, pour comparer le reste, je fais une écoute dans un environnement connu. Beaucoup d'"auditoriums" ont une acoustique très éloignée de mon salon.
Moi j'en conclu que c'est à toi de décider, vu que c'est ton système. Tu dois être mieux placé que moi pour dire ce qu'il faut faire et quel est le rapport investissement-rendu qui te convient le mieux. Tu en conclus quoi, toi ?

[Denis31]

:mdr: c'est un peu rapide comme conclusion, en effet. Ce qui cloche, c'est qu'une écoute en aveugle devrait permettre de retrouver les différences évoquées par "ceux qui les ont écoutés", les "pros" auxquels ont fait confiance. Hors, ce n'est presque jamais le cas. Enfin, je suppose que tu n'ignores rien de tout ça.

La seconde chose qui cloche, c'est qu'une source "correcte sans plus" comme peut l'être un lecteur BR équipé de DAC 24/192 correctement mis en oeuvre, offre des performances incomparablement supérieures à celles d'une paire d'enceinte dans une pièce d'écoute. On imagine mal (bien que cela reste théoriquement possible) comment des différences infîmes en regard de la dégradation due au restant de la chaine de reproduction, pourraient rester discernables: C'est comme vouloir lire le texte d'un billet de banque à travers un verre granité.

Tout cela n'a pas force de preuve, mais ce sont des faits, qu'il faut expliquer.

Il y a plusieurs choses : la réalité des composants et circuits que tu décris et leur mise en oeuvre : un appareil pas bien fichu de ce point de vue, ça existe... rails d'alimentations déséquilibrés (genre Philips 723 : le seul tweakage utile de cette machine était de refaite une alimentation correcte en voltage... mais elle n'est pas la seule et l'on a vu des platines couteuses mal fichues de ce point de vue et d'autres. A partir du moment ou un composant n'est pas parfaitement mis en oeuvre, il peut fonctionner mais pas au mieux... certains appareils s'en tiennent à des valeurs non critiques qui éloignent qualitativement les produits de série du modèle d'étude et de mise au point : économies d'échelles.

Je suis prêt à te suivre sur ce point, même si nous manquons cruellement d'ABX réussis y compris sur des appareils de niveaux de performance très éloignés; il en suffirait d'un documenté et reproductible, pour me convaincre de l'existence de différences audibles entre un médiocre 723 et un sublime DCS par exemple. A la limite je ne doute pas que ça arrivera.
(Mais ça ne changera rien au fait qu'on atteindra le nirvana musical aussi difficilement avec un DCS qu'avec un 723, en travaillant là ou c'est nécessaire, i-e sur le reste de la chaîne.)


L'autre chose, c'est la perception de différences dont les défauts sont inférieurs à ceux de ce qui sert à les percevoirs...

Parce que ce ne sont pas les mêmes Denis : à travers un verre granité tu ne liras par le texte d'un billet de banque, mais tu verras s'il est vert foncé ou vert clair... et tu pourras aussi voir si les gros caractères sont en alphabet qui à l'air latin ou si ça ressemble à des idéogrammes chinois...

Certes Alain. Mais ces caractéristiques tu les verras aussi même si tu remplaces le billet original par une assez bonne photocopie, n'est-ce pas ?

Et bien sur une paire d'enceintes qui a les défauts que nous connaissons... nous réussissons cependant à faire la différence entre un cor anglais et un hautbois, entre un basson et un fagott entre un clavecin français et un clavecin italien... entre celui qui joue en bas et celui qui joue en haut dans un piano à quatre mains et des choses encore plus subtiles que cela... donc, il n'est pas impossible d'entendre des différences ténues entre deux appareils sur une paire d'enceintes qui est moins bonne qu'eux... car les "choses à entendre" sont différentes les unes des autres.

Jamais encore un lecteur CD ne fut assez minable pour faire passer un instrument pour un autre, à ma connaissance ! Les différences que tu évoques sont d'un autre ordre de grandeur.

Tout comme l'oreille exercée d'un chef d'orchestre entend dans un fortissimo un seul instrument jouer faux ou se tromper d'altération : faudrait vraiment que tu assistes des répétitions d'orchestre, c'est très instructif de ce point de vue... quand le chef est bon, bien sûr... et surtout qu'il a une oreille exceptionnelle... comme Boulez 83 ans qui entend encore d'une façon stupéfiante... je l'ai vu et entendu maintes fois se livrer à des démonstrations fascinantes de perception de choses inaudibles pour qui ne sait pas ce qu'il faut entendre... c'est parfois là, le problème des tests... savoir ce qu'il faut entendre pour l'entendre...

Tu es tenace. Êvidemment qu'un chef d'orchestre perçoit certaines choses dans le fonctionnement de son orchestre qui passent inouïes (ou inaperçues ? c'est la question... ) pour le vulgum pecus. Est-ce que ça a le moindre rapport avec les qualités comparées des lecteurs CD ? je te supplies de bien vouloir développer la théorie qui te permet de relier ces faits, et de mettre en place les expériences ad-hoc (pourquoi pas une direction d'orchestre en aveugle... ), qu'on puisse en discuter proprement.

[Themisto]

Est-ce que ça a le moindre rapport avec les qualités comparées des lecteurs CD ? je te supplies de bien vouloir développer la théorie qui te permet de relier ces faits, et de mettre en place les expériences ad-hoc (pourquoi pas une direction d'orchestre en aveugle... ), qu'on puisse en discuter proprement.[/b]

Tu es tenace aussi Si je le retourne ça donne ceci: L'absence d'expérience ad-hoc n'invalide pas une théorie basée sur le bon sens et la logique. Seule une autre expérience ad-hoc le permet, pas les conclusions logiques d'expériences connexes. Sinon, on se place dans une impasse: logique contre logique. Où tout est potentiellement faux.

(je sens que je ferais mieux de la fermer, moi)

[Denis31]

Est-ce que ça a le moindre rapport avec les qualités comparées des lecteurs CD ? je te supplies de bien vouloir développer la théorie qui te permet de relier ces faits, et de mettre en place les expériences ad-hoc (pourquoi pas une direction d'orchestre en aveugle... ), qu'on puisse en discuter proprement.[/b]

Tu es tenace aussi Si je le retourne ça donne ceci: L'absence d'expérience ad-hoc n'invalide pas une théorie basée sur le bon sens et la logique. Seule une autre expérience ad-hoc le permet, pas les conclusions logiques d'expériences connexes. Sinon, on se place dans une impasse: logique contre logique. Où tout est potentiellement faux.

(je sens que je ferais mieux de la fermer, moi)

La logique et le bon sens en l'espèce, c'est l'application du rasoir d'Occam: tant qu'une théorie explique l'ensemble des faits observés, il est inutile d'en chercher d'autres.
Pour expliquer que 99% des différences perçues lors de tests en conditions non contrôlées s'évaporent en double aveugle, la théorie existe : c'est un sous-ensemble des sciences humaines.
Pour le 1% restant, c'est l'électricité.
Est-ce qu'il reste un pouillième entre les deux: c'est une erreur méthodologique (en tout cas une attitude non-scientifique) de le supposer tant qu'aucune véritable expérience ne le met en évidence en résistant aux deux ci-dessus.

Une autre erreur commune est d'interprêter de façon orientée des "expériences" alors que les faits et leur contexte ne sont pas connus avec suffisamment de précision pour éliminer toute équivoque. Ou bien de penser qu'ils le sont (suffisamment connus) parce qu'on en fut soi-même partie prenante.

Des cas de figure auxquels on échappe très difficilement en hi-fi.

[Themisto]

Pour expliquer que 99% des différences perçues lors de tests en conditions non contrôlées s'évaporent en double aveugle, la théorie existe : c'est un sous-ensemble des sciences humaines.

Oui, mais c'est de la rhétorique. Il s ne s'évaporent pas du tout. Ce ne sont pas les mêmes tests, c'est tout. Et les sciences humaines n'y sont pour rien.

Pour le 1% restant, c'est l'électricité.

Oui, l'électricité explique plus que 1%, même. D'accord.

Est-ce qu'il reste un pouillième entre les deux: c'est une erreur méthodologique (en tout cas une attitude non-scientifique) de le supposer tant qu'aucune véritable expérience ne le met en évidence en résistant aux deux ci-dessus.

Pourquoi pas. Si on suppose qu'on est d'accord sur les deux autres. Mais comme on ne l'est pas... C'est ce que je voulais dire quand je parlais de la bataille de logique tout à l'heure.

je viens de m'apercevoir du sujet dans lequel on était.... mes plus plates excuses pour ce thread-hijack comme disent nos amis les Anglais. Je suis confus.

[Denis31]

Très bien. Je prie Denis31 de m'en excuser pour mes simplifications faciles.

Oulala qui peut prétendre aimer la difficulté ?

[Themisto]

Denis, Je propose une trêve. On squatte un sujet à tort... on va se faire taper sur les doigts...
Et je te remercie pour ton sang-froid, en passant.

[Denis31]

Pour expliquer que 99% des différences perçues lors de tests en conditions non contrôlées s'évaporent en double aveugle, la théorie existe : c'est un sous-ensemble des sciences humaines.

Oui, mais c'est de la rhétorique. Il s ne s'évaporent pas du tout. Ce ne sont pas les mêmes tests, c'est tout. Et les sciences humaines n'y sont pour rien.

C'est donc principalement là qu'on est pas d'accords (il fallait s'y attendre !). Les conditions de test sont différentes, mais les différences à entendre sont les mêmes. Prends l'expérience récente de Corsario sur les cartes son, par exemple: le contexte technique est invariant, les différences sont nettes jusqu'a la veille du jour J, l'abx doit être une formalité, et puis paf, plus rien.

je viens de m'apercevoir du sujet dans lequel on était.... mes plus plates excuses pour ce thread-hijack comme disent nos amis les Anglais. Je suis confus.

Pareil, "Mensonges en audio" est plus adapté.

[haskil]

Est-ce que ça a le moindre rapport avec les qualités comparées des lecteurs CD ? je te supplies de bien vouloir développer la théorie qui te permet de relier ces faits, et de mettre en place les expériences ad-hoc (pourquoi pas une direction d'orchestre en aveugle... ), qu'on puisse en discuter proprement.[/b]

Tu es tenace aussi Si je le retourne ça donne ceci: L'absence d'expérience ad-hoc n'invalide pas une théorie basée sur le bon sens et la logique. Seule une autre expérience ad-hoc le permet, pas les conclusions logiques d'expériences connexes. Sinon, on se place dans une impasse: logique contre logique. Où tout est potentiellement faux.

(je sens que je ferais mieux de la fermer, moi)

Et oui, le Denis est tenace Bien sur que ça a un rapport : on entend ce qu'on sait devoir entendre...

Et les instruments que j'ai choisi... j'ai fait exprès de les choisir... car sur n'importe quelle chaine... et même dans la salle, on peut parfois hésiter quelques fractions de secondes avant de les reconnaître... et quand on sait, c'est encore mieux... on sait que le dit instrument va entrer à tel moment alors forcément on le reconnaît...

Et un autre exemple d'une autre nature volontairement mélangé : le quatre mains et la nature différente du son du pianiste qui est en bas avec celui qui est en haut...

Diffrénces subtilissimes parfois qu'on entend pourtant malgré les distorsions des enceintes, comme on entend ce qui est de nature différente... et là les enceintes peuvent avoir des défauts plus grands que la source ça ne change rien : les caractéristiques de la source ne sont pas nécessairement masqués par les défauts de l'enceinte...

[PiG]

Et un autre exemple d'une autre nature volontairement mélangé : le quatre mains et la nature différente du son du pianiste qui est en bas avec celui qui est en haut...

Diffrénces subtilissimes parfois qu'on entend pourtant malgré les distorsions des enceintes, comme on entend ce qui est de nature différente... et là les enceintes peuvent avoir des défauts plus grands que la source ça ne change rien : les caractéristiques de la source ne sont pas nécessairement masqués par les défauts de l'enceinte...

Et dire que j'écoute (principalement) du heavy-metal sur un ensemble Metronome Technologie/Orpheus/Nagra; j'ai honte... :|
Pourant, cela me fendrait les oreilles de revenir en arrière sur certains appareils (revenir à CEC en drive, par exemple), même si l'amplificateur Nagra joue un role tout aussi important.

Tout ça pour me faire ajouter que je trouve que vous allez presque tous dans le même sens: la recherche du détail; alors que j'avais semblé préférer une certaine harmonie au fur et à mesure de mes changements; mais peut-être que tout ceci revient au même (refuser l'archi-détaillé et favoriser le son juste)???

[Denis31]

...Diffrénces subtilissimes parfois qu'on entend pourtant malgré les distorsions des enceintes, comme on entend ce qui est de nature différente... et là les enceintes peuvent avoir des défauts plus grands que la source ça ne change rien : les caractéristiques de la source ne sont pas nécessairement masqués par les défauts de l'enceinte...

Mais Alain tu sais très bien que du point de vue électronique, la différence est gigantesque entre deux pistes audio du même pianiste jouant deux fois la même oeuvre au même tempo sur le même piano, et si bien qu'on serait bien en peine de les distinguer à l'oreille... Ca n'aurait toujours RIEN A VOIR avec le genre de différences présentes entre deux lecteurs de CDs !
Les différences que tu évoques, genre une note jouée fausse au milieu d'un forté...c'est à la "portée" du premier lecteur DVD venu, il me semble... mais certainement pas à la portée de la première enceinte venue, par contre.

...les caractéristiques de la source ne sont pas nécessairement masqués par les défauts de l'enceinte...

Tu ne parles pas des caractéristiques de la source, mais de celles de la musique enregistrée...ça n'a rien à voir.

[haskil]

Et un autre exemple d'une autre nature volontairement mélangé : le quatre mains et la nature différente du son du pianiste qui est en bas avec celui qui est en haut...

Diffrénces subtilissimes parfois qu'on entend pourtant malgré les distorsions des enceintes, comme on entend ce qui est de nature différente... et là les enceintes peuvent avoir des défauts plus grands que la source ça ne change rien : les caractéristiques de la source ne sont pas nécessairement masqués par les défauts de l'enceinte...

Et dire que j'écoute (principalement) du heavy-metal sur un ensemble Metronome Technologie/Orpheus/Nagra; j'ai honte... :|
Pourant, cela me fendrait les oreilles de revenir en arrière sur certains appareils (revenir à CEC en drive, par exemple), même si l'amplificateur Nagra joue un role tout aussi important.

Tout ça pour me faire ajouter que je trouve que vous allez presque tous dans le même sens: la recherche du détail; alors que j'avais semblé préférer une certaine harmonie au fur et à mesure de mes changements; mais peut-être que tout ceci revient au même (refuser l'archi-détaillé et favoriser le son juste)???

Mais je ne vois justement pas pourquoi tu n'écouterais pas dans les meilleures conditions possibles du Heavy Metal comprimé à mort ! Le lecteur, l'ampli n'ont pas de penchant esthétique pour tel ou tel genre : ils lisent, amplifient un signal. Point barre.

Tu parles de l'hyper détaillé opposé au son juste : cela ne veut rien dire, à mon sens, bien que cette opposition soit l'une des idées fortes du commentaire audiophile.

Si dans une écoute hyper-détaillée, les détails sont à leur juste place... le son sera juste.

S'ils ne sont pas à leur place, mais que des détails prennent le pas sur d'autres... le son sera déséquilibré.

S'il manque des détails... le son ne sera pas juste, il sera bouché...


Si tous les paramètres sont équilibrés : résolution (transparence, détails), avec bande passante (extension vers le grave et l'aigu), alors le sont sera juste... que l'enceinte ait une bande passante étendue ou pas...

Tout doit aller ensemble : comme je l'ai déjà dit, sans me tuer à le faire , des centaines de fois : une bonne écoute hifi est une écoute homothétique : tous les paramètres doivent être homogénement réduits par rapport à la réalité. L'image que j'ai souvent employée : c'est qu'un bonne chaine doit être un bonsaï particulièrement harmonieux et vraisemblable... Tu vois que c'est un petit arbre, mais il ressemble à s'y méprendre à un plus grand : n'était la taille des feuilles... car la perfection n'est pas tout à fait de ce monde.

Alain

Alain

[haskil]

...Diffrénces subtilissimes parfois qu'on entend pourtant malgré les distorsions des enceintes, comme on entend ce qui est de nature différente... et là les enceintes peuvent avoir des défauts plus grands que la source ça ne change rien : les caractéristiques de la source ne sont pas nécessairement masqués par les défauts de l'enceinte...

Mais Alain tu sais très bien que du point de vue électronique, la différence est gigantesque entre deux pistes audio du même pianiste jouant deux fois la même oeuvre au même tempo sur le même piano, et si bien qu'on serait bien en peine de les distinguer à l'oreille... Ca n'aurait toujours RIEN A VOIR avec le genre de différences présentes entre deux lecteurs de CDs !
Les différences que tu évoques, genre une note jouée fausse au milieu d'un forté...c'est à la "portée" du premier lecteur DVD venu, il me semble... mais certainement pas à la portée de la première enceinte venue, par contre.

...les caractéristiques de la source ne sont pas nécessairement masqués par les défauts de l'enceinte...

Tu ne parles pas des caractéristiques de la source, mais de celles de la musique enregistrée...ça n'a rien à voir.

Denis, je ne parle pas de cela du tout Mais si tu veux qu'on en parle : ce dont tu parles est plus complexe que ce que tu exprimes... Car les disques sont faits avec des prises différentes faites à des jours différents parfois et l'on entend parfois tellement les différences qu'on ne peut pas monter... ça m'est arrivé de ne pas pouvoir faire un plan de montage car les différences de son étaient trop grandes... entre matin et après midi : par malheur un piano est peu stable... ceci expliquant plus cela qu'autre chose... bien qu'un pianiste ne le soit guère non plus...

Ce que j'ai dit, c'est que tu fais une erreur de jugement : ce n'est pas parce qu'une enceinte distord à 5% qu'on entendra pas des poils de c.ul de différences entre deux lecteurs dont les défauts intrinsèques et les différences entre eux sont moins importantes que ces 5 % de distorsion. Car les défauts peuvent être de nature différentes de ceux des défauts de l'enceinte utilisée pour écouter...

Les défauts d'une enceinte étant très largement tributaire du niveau sonore auquel elle est employée et aux fréquences reproduites : les défauts d'une enceinte ne sont pas linéaire et figés. Ceux d'un lecteur non plus.

Le problème des objectivistes est qu'ils ont parfois une pensée trop univoque en ce domaine.

[haskil]

SI elle mange les détails à l'aune de ce qu'elle rabote en bas et en haut et en espace sonore occupé dans la pièce : l'écoute peut être de qualité car homogêne... on a vu des audiophiles revendre des millieurs d'euros de matériels après avoir écouté une chaine Yamaha Piano Craft dont le son émis dans la pièce était plus crédible, plus agréable, car tous les paramètres étaient homogênes...

Et cet exemple n'est pas jeté en l'air : il s'est produit réellement... le gars est reparti de zéro... pour hélas! retomber dans les mêmes errements en achetant un dac Zenden et des enceintes énormes... au lieu de dépenser ses sous dans un environnement acoustique à la hauteur de ses espérences...

Tout est histoire de compromis : raison pour laquelle ma chaine est optimisée avec un correcteur numérique et un programme ad hoc chargé sur un ordinateur... tu sais je suis un objectiviste bien tempéré qui doute de tout et a appris à penser contre lui même...