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Les Lecteurs CD & SACD

Lecteur cd vs lecteur Blu-Ray vs Média center !!

Message » 17 Oct 2008 17:39

syber a écrit:Xave,


Perso, j'ai mené aussi ce genre d'écoutes comparatives (deux sources différentes sur deux entrées du même pré-ampli) et j'avoue que les différences ne sautent pas aux oreilles, mais elles existent. Quand à les hiérarchiser, c'est un autre problème (et quand à savoir si cette façon de procéder est "correcte" et si ses conclusions ont une quelconque valeur universelle, je n'en sais rien).

Peux-être as-tu utilisé cette façon de faire, mais perso je procède un peu - dans l'esprit - à la manière d'un photographe équipé d'un téléobjectif. Je part d'une vue d'ensemble et rapidement je concentre mon attention sur un seul détail d'écoute que j'écoute alternativement sur les deux sources :

- Attaque d'une note particulière
- Finale d'une note particulière
- Richesse harmonique sur un coup d'archet ou une frappe de cymbale
- Suivi mélodique d'une contrebasse et d'une grosse caisse en même temps.
- Grain d'une voix, claquement de langue
- Bruit d'un pédalier ou d'un clavier de piano
- etc ...

Puis, je "dézoome" :D pour apprécier le naturel global de restitution et la précision dans ses trois dimensions et la stabilité de la scène sonore.

C'est ce mouvement de Zoom aller/retour, en passant plusieurs fois le même passage qui me permet de noter/apprécier les deux sources. Si je passe alternativement d'une source à l'autre au cours du même morceau, sans revenir sur le même passage, j'ai noté que j'avais énormément de difficultés à noter des différences entre sources.

Mais peut-être procèdes-tu déjà de la sorte.


C'est effectivement ce que je fais mais en peut-etre moins pointu que toi :wink:
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Message » 17 Oct 2008 17:42

odouble a écrit:Essayez de faire le même test entre le BR et le 840 mais en écoutant une plage pendant 2-3 minutes puis la même plage sur l'autre lecteur.

Le test de ZAP entre deux pendant l'écoute ne m'a que rarement permis d'entendre des différences...

Le pourquoi du comment, je ne peux dire mais c'est assez troublant.

Perso j'ai fait le test avec des lecteurs très différents (test l'un derrière l'autre) et presque plus rien avec le test Zap

Allez comprendre


Cordialement

Olivier - CTA


OK je vais essayé ce type de test, mais je crains quand même l'effet "mémoire auditive approximative" qui fausserai mon jugement non ?
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Message » 17 Oct 2008 19:05

Objectivement le Cambridge 840C est meilleur que le Pana BD30.
Les mesures objectives le prouvent, les design des circuits électroniques le prouvent, les tests d'écoutes le prouvent, je ne vois pas ce qu'on peut ajouter.

Si sur ton système tu ne l'entends pas... il faut chercher pourquoi.
Mais, selon moi, cela ne peut pas venir de l'ampli (qui, même s'il n'est pas très haut de gamme, il est largement suffisant et homogéne pour ton setup) ni des enceintes (qui, même si elles sont douces, sont très rapides) ni des câbles (qui ne peuvent pas "gommer" des différences aussi grandes) ni de tes oreilles (je te fais confiance). Ben, il reste la musique, le placement et ta manière de chercher les différences.

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Message » 17 Oct 2008 19:22

Ce qui me semble bizarre c'est de n'entendre aucune difference. Que la pana soit mieux ou moins bien peu importe mais il devrait y avoir une difference audible entre 2 lecteurs.

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Message » 18 Oct 2008 19:19

Themisto a écrit:Objectivement le Cambridge 840C est meilleur que le Pana BD30.
Les mesures objectives le prouvent, les design des circuits électroniques le prouvent, les tests d'écoutes le prouvent, je ne vois pas ce qu'on peut ajouter.

Si sur ton système tu ne l'entends pas... il faut chercher pourquoi.
Mais, selon moi, cela ne peut pas venir de l'ampli (qui, même s'il n'est pas très haut de gamme, il est largement suffisant et homogéne pour ton setup) ni des enceintes (qui, même si elles sont douces, sont très rapides) ni des câbles (qui ne peuvent pas "gommer" des différences aussi grandes) ni de tes oreilles (je te fais confiance). Ben, il reste la musique, le placement et ta manière de chercher les différences.


J'attends juste que les différences soient flagrantes et audibles immédiatement et pas subtiles ou au prix d'une concentration érintante ! Peut-être que mes attentes sont supérieures à ce que peux offir une comparaison entre deux sources
Ce qui me laisse pantois se sont ceux qui au travers de leurs cr, trouvent de réelles différences sur ce type de comparaison et je leur fait également entièrement confiance sur la véracité de leur propos
Je me place sur une autre approche que ceux (vendeurs ? audiophiles ?) qui prétendent que l'augmentation tarifaire justifie toujours une différence qualitative entre deux produits et en l'occurence deux sources et ceux qui disent que tout ça c'est du marketing et que beaucoup de sources se vallent dans une très large fourchette de prix
Entre ces deux affirmations, et pour se faire SA propre experience, je ne vois pas d'autres moyens que de comparer et de le faire chez soi ce qui, je le concède, peut ne pas aboutir au même résultat que chez quelqu'un d'autre...
Ce qui m'embête, c'est que j'ai eu l'occasion de comparer trois platines milieu de gamme chez Elecson il y a quelque temps (Atoll, Rotel et Yamaha) et j'avais pu entendre des différences assez nettes entre les deux premières et la Yamaha qui était vraiment trop agressive dans le haut et trop plate dans le bas
C'est donc que je suis capable d'entendre des différences moi aussi ! Ah mais !
A moins que la BD30 soit vraiment excellente...!
Donc croyez bien que je reste ouvert à une idée qui pourrait me faire entendre des améliorations et qui justifierai mon achat ! à part que la 840c s'ouvre bcp plus vite et que je peux utiliser ses convertisseurs, c'est déjà ça...

Xavier
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Message » 18 Oct 2008 19:34

Xave a écrit:J'attends juste que les différences soient flagrantes et audibles immédiatement et pas subtiles ou au prix d'une concentration érintante ! Peut-être que mes attentes sont supérieures à ce que peux offir une comparaison entre deux sources
Les dacs sur les appareils bas de gamme ont fait des grands progrès dernièrement. Donc, si les différences que tu cherches ce sont des différences de timbrage ou de spatialisation, tu risques de rester sur ta faim, effectivement: il y en a pas beaucoup, elles sont subtiles, comme tu dis.

Les différences entre le bas et le milieu de gamme sont sur la cohésion principalement : c'est à dire sur la capacité du dac à garder la localisation des instruments et des interprètes stables pendant les passages chargés. Fais le test avec un morceau où les instruments/voix entrent petit à petit en scène. Là tu verras que la différence est flagrante: le bas de gamme continue à perdre la focalisation et tout devient "brouillon" dés que la scéne musicale est chargée.
Teste sur Hotel California des Eagles ou sur Say it ain't so Joe de Murray Head, par exemple. Je ne connais pas ta CDthèque, mais tu vois ce que je veux dire.

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Message » 18 Oct 2008 22:23

Themisto a écrit:
Xave a écrit:J'attends juste que les différences soient flagrantes et audibles immédiatement et pas subtiles ou au prix d'une concentration érintante ! Peut-être que mes attentes sont supérieures à ce que peux offir une comparaison entre deux sources
Les dacs sur les appareils bas de gamme ont fait des grands progrès dernièrement. Donc, si les différences que tu cherches ce sont des différences de timbrage ou de spatialisation, tu risques de rester sur ta faim, effectivement: il y en a pas beaucoup, elles sont subtiles, comme tu dis.

Les différences entre le bas et le milieu de gamme sont sur la cohésion principalement : c'est à dire sur la capacité du dac à garder la localisation des instruments et des interprètes stables pendant les passages chargés. Fais le test avec un morceau où les instruments/voix entrent petit à petit en scène. Là tu verras que la différence est flagrante: le bas de gamme continue à perdre la focalisation et tout devient "brouillon" dés que la scéne musicale est chargée.
Teste sur Hotel California des Eagles ou sur Say it ain't so Joe de Murray Head, par exemple. Je ne connais pas ta CDthèque, mais tu vois ce que je veux dire.


J'ai les deux morceaux ! je vais donc essayer
Au passage concernant les DAC, ce sont les mêmes sur le HK HD970 (300€) et le 840C (1300€) et apparament Malher n'y avu que du feu... mais je me dis que tu dois avoir raison et que ça doit dépendre du type de musique écoutée et de la complexité du message, il faut juste que j'ai le temps de le vérifier
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Message » 18 Oct 2008 22:35

Themisto a écrit:Objectivement le Cambridge 840C est meilleur que le Pana BD30.
Les mesures objectives le prouvent, les design des circuits électroniques le prouvent, les tests d'écoutes le prouvent, je ne vois pas ce qu'on peut ajouter.
...

Pourtant des choses à ajouter il y en a !
Pour commencer, de quels tests d'écoute parles-tu ?
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Message » 18 Oct 2008 22:48

Xave a écrit:Au passage concernant les DAC, ce sont les mêmes sur le HK HD970 (300€) et le 840C (1300€) et apparament Malher n'y avu que du feu... mais je me dis que tu dois avoir raison et que ça doit dépendre du type de musique écoutée et de la complexité du message, il faut juste que j'ai le temps de le vérifier
Oui, en fait, quand je dis "dac" je parle du convertisseur entier pas du chip seul. Le chip c'est juste une base, elle coûte 5 malheureux dollars ce n'est rien du tout, ou presque. Le plus haut de gamme de Burr Brown coûte peanuts mais on peut faire une bouse avec, comme un peut faire un dac à tomber par terre, ça dépend. ;)
Et pendant les écoutes, concentre-toi sur les instruments d'arriére-plan, d'accompagnement : c'est eux qui doivent rester stables en volume (ne doivent pas sonner plus fort ou moins fort selon les passages) et en placement spatial (ne doivent pas bouger).

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Message » 18 Oct 2008 23:08

Denis31 a écrit:Pourtant des choses à ajouter il y en a !
Pour commencer, de quels tests d'écoute parles-tu ?
Pardon, j'avais pas vu ton post, désolé. :oops:
Eh bien, je parlais des tests d'appréciation de ceux qui les ont écoutés. Je ne suis pas un critique son ! Je fais confiance aux pros pour cela. Aucun des tests du BD30 ne parle d'une partie son redbook exceptionnelle pour sa gamme de prix. Et pourtant, si sa partie CD pouvait concurrencer des appareils comme le 840C (qui, sans être exceptionnel non plus, il a un son de sa catégorie, celui-là je le connais personnellement) ça se saurait. Donc, jusqu'à preuve du contraire, et comme j'ai une bonne expérience des appareils de cette gamme, j'estime que tout concorde.
Cela peut sembler un peu rapide comme conclusion, mais... la simplicité est de mise tant qu'il n'y a pas un élément qui cloche. J'ai loupé quelque chose ? Tu penses que je ne devrais croire personne ?

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Message » 19 Oct 2008 0:39

:mdr: c'est un peu rapide comme conclusion, en effet. Ce qui cloche, c'est qu'une écoute en aveugle devrait permettre de retrouver les différences évoquées par "ceux qui les ont écoutés", les "pros" auxquels ont fait confiance. Hors, ce n'est presque jamais le cas. Enfin, je suppose que tu n'ignores rien de tout ça.

La seconde chose qui cloche, c'est qu'une source "correcte sans plus" comme peut l'être un lecteur BR équipé de DAC 24/192 correctement mis en oeuvre, offre des performances incomparablement supérieures à celles d'une paire d'enceinte dans une pièce d'écoute. On imagine mal (bien que cela reste théoriquement possible) comment des différences infîmes en regard de la dégradation due au restant de la chaine de reproduction, pourraient rester discernables: C'est comme vouloir lire le texte d'un billet de banque à travers un verre granité.

Tout cela n'a pas force de preuve, mais ce sont des faits, qu'il faut expliquer.
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Message » 19 Oct 2008 1:47

Denis31 a écrit::mdr: c'est un peu rapide comme conclusion, en effet. Ce qui cloche, c'est qu'une écoute en aveugle devrait permettre de retrouver les différences évoquées par "ceux qui les ont écoutés", les "pros" auxquels ont fait confiance. Hors, ce n'est presque jamais le cas. Enfin, je suppose que tu n'ignores rien de tout ça.

La seconde chose qui cloche, c'est qu'une source "correcte sans plus" comme peut l'être un lecteur BR équipé de DAC 24/192 correctement mis en oeuvre, offre des performances incomparablement supérieures à celles d'une paire d'enceinte dans une pièce d'écoute. On imagine mal (bien que cela reste théoriquement possible) comment des différences infîmes en regard de la dégradation due au restant de la chaine de reproduction, pourraient rester discernables: C'est comme vouloir lire le texte d'un billet de banque à travers un verre granité.

Tout cela n'a pas force de preuve, mais ce sont des faits, qu'il faut expliquer.


Il y a plusieurs choses : la réalité des composants et circuits que tu décris et leur mise en oeuvre : un appareil pas bien fichu de ce point de vue, ça existe... rails d'alimentations déséquilibrés (genre Philips 723 : le seul tweakage utile de cette machine était de refaite une alimentation correcte en voltage... mais elle n'est pas la seule et l'on a vu des platines couteuses mal fichues de ce point de vue et d'autres. A partir du moment ou un composant n'est pas parfaitement mis en oeuvre, il peut fonctionner mais pas au mieux... certains appareils s'en tiennent à des valeurs non critiques qui éloignent qualitativement les produits de série du modèle d'étude et de mise au point : économies d'échelles.

L'autre chose, c'est la perception de différences dont les défauts sont inférieurs à ceux de ce qui sert à les percevoirs...

Parce que ce ne sont pas les mêmes Denis : à travers un verre granité tu ne liras par le texte d'un billet de banque, mais tu verras s'il est vert foncé ou vert clair... et tu pourras aussi voir si les gros caractères sont en alphabet qui à l'air latin ou si ça ressemble à des idéogrammes chinois...

Et bien sur une paire d'enceintes qui a les défauts que nous connaissons... nous réussissons cependant à faire la différence entre un cor anglais et un hautbois, entre un basson et un fagott entre un clavecin français et un clavecin italien... entre celui qui joue en bas et celui qui joue en haut dans un piano à quatre mains et des choses encore plus subtiles que cela... donc, il n'est pas impossible d'entendre des différences ténues entre deux appareils sur une paire d'enceintes qui est moins bonne qu'eux... car les "choses à entendre" sont différentes les unes des autres.

Tout comme l'oreille exercée d'un chef d'orchestre entend dans un fortissimo un seul instrument jouer faux ou se tromper d'altération : faudrait vraiment que tu assistes des répétitions d'orchestre, c'est très instructif de ce point de vue... quand le chef est bon, bien sûr... et surtout qu'il a une oreille exceptionnelle... comme Boulez 83 ans qui entend encore d'une façon stupéfiante... je l'ai vu et entendu maintes fois se livrer à des démonstrations fascinantes de perception de choses inaudibles pour qui ne sait pas ce qu'il faut entendre... c'est parfois là, le problème des tests... savoir ce qu'il faut entendre pour l'entendre...
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Message » 19 Oct 2008 9:35

Denis31 a écrit::mdr: c'est un peu rapide comme conclusion, en effet. Ce qui cloche, c'est qu'une écoute en aveugle devrait permettre de retrouver les différences évoquées par "ceux qui les ont écoutés", les "pros" auxquels ont fait confiance. Hors, ce n'est presque jamais le cas. Enfin, je suppose que tu n'ignores rien de tout ça.

La seconde chose qui cloche, c'est qu'une source "correcte sans plus" comme peut l'être un lecteur BR équipé de DAC 24/192 correctement mis en oeuvre, offre des performances incomparablement supérieures à celles d'une paire d'enceinte dans une pièce d'écoute. On imagine mal (bien que cela reste théoriquement possible) comment des différences infîmes en regard de la dégradation due au restant de la chaine de reproduction, pourraient rester discernables: C'est comme vouloir lire le texte d'un billet de banque à travers un verre granité.

Tout cela n'a pas force de preuve, mais ce sont des faits, qu'il faut expliquer.

Tout d'abord, je comprends ton scepticisme. Et, j'avoue que ça m'arrive de simplifier mes comparaisons de matériel et de classer naturellement des appareils en bas-moyen-etc rien que sur le soin apporté aux circuits. Toutefois, je trouve que tu généralises beaucoup plus vite que moi, sur ce point.

Les tests en aveugle dont tu parles j'en connais un paquet, et c'est une querelle sans fin depuis (... voyons voir...) le rapport le conférence de l'AES (American Engineering Society) en 1990 ? Il s'intitulait "The Sound of Audio". Avec à la tête le très honorable David-all-amplifiers-sound-the-same-Clark. Un type très bien qui prônait que tous les amplis sonnaient pareil. Lui, il les testait en écoutant des sinusoïdes et du bruit rose. Sympa, le mec. Secondé de Stanley Lipshitz (un prof de math) qui prônait que si un appareil mesurait mieux, alors il sonnait mieux. Magnifique. J'ai les rapports ("des pros") de l'époque, assez édifiants je dois dire. Mais je m'égare....
En réalité, la querelle remonte depuis l'invention du compact disc. Et les tests (aveugles, bien entendu) qui ont permis à notre vénérable industrie des sono-dollars à déterminer avec grande précision ce qui est audible, discernable, possible d'entendre et d'arriver à nous pondre notre livre rouge adoré (redbook) qu'on lit avant de dormir la nuit. Et à nous préparer psychologiquement à tout re-acheter, lecteurs ET disques. A l'époque, pourtant, un DAC 16/44 suffisait aussi. Pas comme aujourd'hui où il nous faut un 24/192... mais je digresse encore.

Alors, tu me demandes, pourquoi peut-on discerner des différences entre deux lecteurs (infimes) avec des enceintes (avec des taux de distorsion énormes) dans une pièce d'écoute largement perfectible du point de vue acoustique ?
Aha ! Voilà une question qu'elle est bonne ! En réalité, j'en sais rien pourquoi... je les entends, c'est tout. Plein de gens les entendent, même. D'ailleurs, tout le monde les entend s'il sait ce qu'il faut écouter ou s'il a l'habitude d'écouter de la musique ou -mieux- s'il sait jouer de la musique.
Donc, je ne sais pas pourquoi. Et la science ne sait pas non plus. Mais faut pas pousser mémé dans les orties en essayant de nous prouver qu'on ne les entent pas. La "science" ferait mieux de chercher une explication. Mais, j'imagine, c'est toujours plus simple de dire qu'on est tous victimes d'une hallucination collective, mise en place par "les vendeurs du temple" comme croient certains (qui ont le scepticisme sain mais les généralisations faciles). Pourquoi pas. Mais ça fait pas avancer le shmilblick, et la science quand elle fait pas avancer la pensée, eh bien, elle la fait reculer... Je suis bien placé pour le savoir.

Tu as également raison de dire que les convertisseurs 24/192 ont fait des progrès, je me tue à le répéter (à qui veut l'entendre) que les amplis A/V dernière génération (comme mon Denon 3808) ont des dacs au son comparable à ceux du milieu-haut de gamme audiophile d'il y a 10 ans (pas si vieux, donc). Ce qui a été amélioré, comme je disais plus haut, c'est le timbrage et la spatialisation. En gros, aujourd'hui on peut dire que les lecteurs récents à 200-300€ ont le timbrage et la spatialisation des lecteurs de prix presque dix fois plus élevé d'il y a quinze ans. Est-ce le besoin de reproduction des nouveaux formats haute définition (Dolby TrueHD et consorts) qui ont poussé à cette avancée ? Possible. Possible aussi que l'avancée est constante et que l'arrivée de ces formats n'a fait qu'accélérer l'inévitable. L'histoire le dira. Après tout, ça m'est égal : les faits sont là.

Alors, si le timbrage et la spatialisation suffisent, pas la peine d'investir plus pour acheter un lecteur. Ce qui -de fait- inclut tous les "casual listeners".
Mais, mais, mais... ça a toujours été comme ça, non ? Les "casual" ont toujours été la cible du bas-milieu de gamme.... Alors, qu'est-ce qu'il a changé finalement ?
Probablement rien. Ah si, une chose: l'industrie musicale est au bord de la faillite.
Mais ceci est une autre histoire....

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Message » 19 Oct 2008 10:15

Xave a écrit:Bonjour,
J'ai reçu il y a peu un lecteur cd Cambridge 840c qui n'a d'abord pas fonctionné suite à un blocage de la cellule en position haute durant le transport... plus de peur que de mal car tout est rentré dans l'ordre à présent
Comme je suis curieux de nature et que j'aime bien me fier aux évidences j'ai décidé de confronter mon nouveau jouet à mon lecteur blu-ray Panasonic BD30 mais aussi à mon Média Center Neuf relié en WIFI à mon ordi et raccordé aux entrées numériques de mon 840C afin d'utiliser les convertisseurs de ce dernier
Le test c'est fait sur un album unique : "Hors saison" de Francis Cabrel écouté dans son intégralité pour en avoir le coeur net
Pour ne pas subir la réverbération de l'une de mes enceintes placée dans un coin, je les ai rapproché de mon centre d'écoute mais également l'une de l'autre ce qui joue signicativement sur le rendu du grave
J'ai grâce à ce placement, Francis qui apparait pil en face de moi !
Pour ce qui est du matériel je vous indique également le prix public afin d'avoir un repère
Enceintes : Onkyo 302 (biblio) 2000€
Ampli : Atoll IN200 (1500€)
Lecteur CD : Cambridge 840C (1300€)
Lecteur Blu-ray : Panasonic BD30 (300€)
Cables HP : Cabasse que j'ai eu à l'époque (1993) avec mes enceintes Bisquine

Xavier


Et si tout venait de là? Moi quand j'ai d'énormes changements sur mon install, c'est quand je touche aux enceintes! ;)
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Message » 19 Oct 2008 10:16

Thémisto, tu as la généralisation/simplification abusive toi même... fais attention... car ce qu'il y a de bien, très bien, dans ta réponse est obéré par ça... on n'y échappe jamais tout à fait soi-même, mais dans certaines circonstances explicatives vaut mieux tenter de le faire quand on le reproche aux autres :wink:


Alain :wink:


PS : les tests en aveugles dans le domaine du son remonte à bien avant ta datation... bien avant... même en France... bien avant le compact disc donc. Même Cabasse en a organisé et des revues aussi... et même une marque d'ampli... en public lors d'un salon.
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