Les DVD-A/CD hybrides vont arriver. La mort du SACD annoncée

» 05 Mar 2003 23:32

jbcauchy a écrit: La stationnarité, c'est dire que si j'observe le signal maintenant ou plus tard, je trouverais le même signal, à un décalage temporel près.

Est-ce que le signal

est stationnaire ? (c'est une somme de sinusoïdes, mais...)

» 06 Mar 2003 9:41

Encore des liens intéressants sur la question qui nous préoccupe:

[url=http://www.enseignement.polytechnique.fr/profs/informatique/Georges.Gonthier/pi97/bacry/sono.html]
Analyse et transformations de signaux sonores[/url] :Ce type de modèle (Fourier) ne permet de rendre compte que de sons strictement stationnaires et n'est donc pas adapté à la description de sons tels qu'une note frappée sur un piano (dont l'amplitude décroit au cours du temps) ou encore une voyelle chantée avec un léger vibrato.
Les transformées de Fourier
Le désavantage de la décomposition en série de Fourier est que la fonction bien que localisée en fréquence se retrouve très mal localisée spatialement . Les informations portent sur les fréquences et non sur la valeur de l'information à un instant. Pour celà a été imaginée l'ondelette qui consiste à effectuer une sorte de décomposition de Fourier mais sur un morceau de l'information.
[url=faq.maths.free.fr/tipe/ondelettes.pdf]ondelettes.pdf[/url]
Par réflexe c'est l'analyse de Fourier que l'on choisit en premier pour analyser le signal. Plus loin: technique universelle pour tous les signaux stationnaires plus loin: cependant elle (TF) présente plusieurs défauts: l'analyse ne permet pas d'étudier des signaux dont la fréquence évolue dans le temps (exemple de deux notes jouées au piano). Et la conclusion: Alors qu'un unique algorithme (l'analyse de Fourier) convient à tous les signaux staionnaires, les signaux transitoires forment un univers si riche et si complexe, qu'une seule méthode d'analyse ne peut en venir à bout.

» 06 Mar 2003 16:04

oui, tout ca n'est pas très clair.

Ce que je ne comprends pas, c'est que si on part de l'hypothèse que Shannon/Nyquist n'est pas adapté à l'audio pour cause de non-stationnarité, alors comment se fait il que personne n'en parle ?

Les défenseurs du SACD, donc Sony/Philips en premier, auraient déjà du crier sur toits haut et fort que le PCM n'est pas adapté !

Enfin, quoique, comme ils ont eux même "inventé" le CD, ca serait dire qu'ils ont commis une grossière erreur.

Ca a peut être du sens après tout :lol:

» 06 Mar 2003 16:22

ajds a écrit:oui, tout ca n'est pas très clair.

Ce que je ne comprends pas, c'est que si on part de l'hypothèse que Shannon/Nyquist n'est pas adapté à l'audio pour cause de non-stationnarité, alors comment se fait il que personne n'en parle ?

Les défenseurs du SACD, donc Sony/Philips en premier, auraient déjà du crier sur toits haut et fort que le PCM n'est pas adapté !

Enfin, quoique, comme ils ont eux même "inventé" le CD, ca serait dire qu'ils ont commis une grossière erreur.

Ca a peut être du sens après tout

Ca me prend tellement le choux, que j'ai contacté un collègue chercheur en traitement du signal. Je le vois lundi et si les quelques restes que j'ai dans ce domaine me permettent de suivre ce qu'il va me raconter je vous ferai un CR dans la foulée. A+

» 06 Mar 2003 20:20

ajds a écrit:Ce que je ne comprends pas, c'est que si on part de l'hypothèse que Shannon/Nyquist n'est pas adapté à l'audio pour cause de non-stationnarité, alors comment se fait il que personne n'en parle ?

Déja, je peux encore une fois dire que si Shannon n'est pas directement applicable à l'audio, on arrive quand même à s'en sortir à partir du moment où on prend de la marge sur la fréquence d'échantillonnage.
C'est d'ailleurs le cas de la majorité des applications, car la grande majorité des signaux réels sont non-stationnaires.

Donc, dire que le PCM n'est pas adapté à l'audio, ce serait en partie faux, puisque l'on connait la méthode pour contourner le problème et utiliser tout de même le PCM avec des signaux non-stationnaires : échantillonner plus vite !
Et d'une certaine façon, ce serait essayer de convaincre les gens que ce que l'on pratique depuis des tas d'années dans des tas de domaines est une abération...

Enfin, quoique, comme ils ont eux même "inventé" le CD, ca serait dire qu'ils ont commis une grossière erreur.

oui, et en plus, la grande majorité du public considère le CD comme un "bon" support, surtout en comparaison des vinyls que l'on avait avant.
Donc essayer de convaincre les gens que ce qu'ils utilisent depuis des années avec joie est une merde, c'est le meilleur moyen de passer pour un nul et discréditer le SACD !!! :roll:

a+

jb

» 12 Mar 2003 15:08

Aiee, aiee, je n'ai pu voir mon collègue qu'hier et j'ai eu d'autres contacts depuis. Le moins que l'on puisse dire c'est que ce n'est pas aussi simple que l'on pourrait le croire en première approche. Alors en vrac: d'un point de vue théorique, la dualité fait qu'il n'existe pas de signaux s tels que s et ^s soient tous deux à support borné. D'entrée de jeu, les hypothèses mathématiques sont violées, mais ça on le savait déjà. La transformée de Fourier (utilisée dans la démonstration de Shannon-Nyquist) n'est pas universelle, mais généralise les séries de Fourier existant sur les signaux T-périodiques en faisant tendre 1/T vers 0, et je ne parle que des signaux déterministes (en gros qui ont une expression analytique) mais là encore, on le savait. En passant aux signaux aléatoires mais stationnaires, on peut encore généraliser, mais après nada. Donc jbcauchy is right. Par contre donner une illustration concrète d'un signal stationnaire n'est pas chose aisée, vu que la définition dit "simplement" que ses propriétés statistiques sont indépendantes du temps, et les seules images qui viennent à l'esprit sont des signaux périodiques (un exemple non-périodique: le bruit d'un ventilo de PC)
Quant au signal audio, il est en première approximation constitué de passages plus ou moins stationnaires et de transitoires. Pour les parties stationnaires, l'analyse de Fourier à fenêtre constitue une modélisation acceptable, pour les transitoires plus du tout, elles sont quasi fractales et là on ne sait plus faire grand chose, et le suréchantillonnage n'est pas la solution (c'est pas moi qui le dit). On m'a parlé de E. Bacry que je vais contacter pour en avoir le coeur net. (Il a développé un logiciel d'analyse du signal LastWave pour différentes plateformes basé sur les ondelettes et c'est un spécialiste de l'audio. A télécharger sur son site, ça devrait vous plaire) http://www.cmap.polytechnique.fr/~bacry/.
La suite au prochain numéro.

» 12 Mar 2003 15:13

merci oufman,

tout ca est finalement très en faveur du format DSD qui me semble le plus apte à transcrire les transitoires justement.

» 12 Mar 2003 15:49

Je viens de l'avoir au téléphone et je pense qu'après ça je vais me reposer un peu

Changement de cap radical, reset, on efface tout, RAZ. Voila, le CR. Je précise qu'il ne s'agit pas de mon interprétation!

> Sur quels signaux le théorème d'échantillonnage de Shannon-Nyquist est-il applicable?
- Tous si on a pris la peine de prendre un filtre passe-bas de manière à ce que le support fréquentiel soit borné. That's all, pas d'interprétation hasardeuse, peu importe qu'il soit stationnaire, pas stationnaire, le théorème est tout ce qu'il y a de plus général dès que la condition est satisfaite, et c'est le filtre passe-bas qui est censé donner la condition.

> Pourquoi passer de 44.1kHz à 192kHz alors ?
1. Uniquement intéressant pour les personnes qui font du traitement sur le son, réverbération etc... (donc ajds is right, c'est moi qui parle là), encore plus vrai pour la quantification 16->24.
2. Densité du support tellement grande sur DVD-A qu'il fallait justifier commercialement le remplissage du support. Du flan absolu pour tous les non-possesseurs de systèmes audio à 50000€ ou + L'apport des 192kHz n'est pas mesurable par rapport au changement d'un maillon d'une chaîne, convertisseur, ampli etc. (mais il précise que c'est son avis).

Mon avis, et je m'arrêterai là pour le moment sur ce sujet, c'est que si même les chercheurs spécialisés sur la question ont des avis divergents, le forum a encore du grain à moudre pour de très longues années!! Si j'ai d'autres avis contradictoires, je vous fait signe, mais là pour le coup, ça ma fatigué...

» 12 Mar 2003 16:14

oufman a écrit:> Sur quels signaux le théorème d'échantillonnage de Shannon-Nyquist est-il applicable?
- Tous si on a pris la peine de prendre un filtre passe-bas de manière à ce que le support fréquentiel soit borné. That's all, pas d'interprétation hasardeuse, peu importe qu'il soit stationnaire, pas stationnaire, le théorème est tout ce qu'il y a de plus général dès que la condition est satisfaite, et c'est le filtre passe-bas qui est censé donner la condition.

Merd. alors, j'avais donc raison ?

Comme quoi, tout arrive :lol:

» 12 Mar 2003 16:44

Personne ne détiendrait une ferme certitude ?

Il serait bon d'y voir clair, parce qu'il y a bien une différence à l'écoute entre un signal DSD et un signal PCM (bon d'accord, je n'ai pas eu l'occasion d'entendre du PCM "HR", pas taper).

Il semblerait que cela soit dû au fait que l'oreille humaine a des capacités de perception temporelle bien plus accrues que ce qu'ont eu à offrir les supports audio jusqu'à présent

.

Résultat: meilleure localisation des sources, phase mieux respectée ...
Cela a-t-il un lien direct avec ce quoi nous traitons dans ce sujet, je ne sais pas, mais il fallait que ça sorte ...

Saint Cauchy, entends-nous !!! :wink:

Grimnir, paladin du DSD, pourfendeur des maniaco-câbleurs... :roll:

» 12 Mar 2003 16:48

oufman a écrit:Le moins que l'on puisse dire c'est que ce n'est pas aussi simple que l'on pourrait le croire en première approche.

C'est l'euphémisme du siécle :wink:

» 12 Mar 2003 17:55

Grimnir a écrit:Personne ne détiendrait une ferme certitude ?

Il faudrait trouver quelqu'un qui soit un kador en théorie des distributions, en théorie de la mesure, en traitement du signal, en théorie des codes, en acoustique, musicien et audiophile fortuné plus électronicien de génie. A part le doc dans Retour vers le futur, je vois pas :-?

» 12 Mar 2003 17:55

> Pourquoi passer de 44.1kHz à 192kHz alors ?
1. Uniquement intéressant pour les personnes qui font du traitement sur le son, réverbération etc... (donc ajds is right, c'est moi qui parle là), encore plus vrai pour la quantification 16->24.
Le grand problème du 16/44.1 kHz vient justement de ce que les informations liées à la réverbération sont gommées avec la mauvaise qualité des sons aigus. La comparaison entre le même enregistrement sur CD et sur SACD, quand l'enregistrement est d'origine analogique ou DSD est patente à cet égard : le son est beaucoup plus ample, on entend d'avantage l'acoustique du lieu d'enregistrement et la spatialisation est nettement meilleure. Les graves en bénéficient aussi.

2. Densité du support tellement grande sur DVD-A qu'il fallait justifier commercialement le remplissage du support. Du flan absolu pour tous les non-possesseurs de systèmes audio à 50000€ ou + L'apport des 192kHz n'est pas mesurable par rapport au changement d'un maillon d'une chaîne, convertisseur, ampli etc. (mais il précise que c'est son avis).

Aucune idée sur la première partie de la phrase. En revanche pour ce qui est de la perception de l'amélioration qualitative qui nécessiterait une chaine de très grand prix : c'est faux.

C'est un propos de technicien : le même argument a été développé par ceux de Sony lors des premières versions de l'ATRAC du mini-disc et il l'est par les promoteurs de la radio numérique. Ces gens là partent du principe que l'oreille n'entend pas certaines fréquences, par effet de masque ou densité des informations qui lui parvienne, partant de là, ils décident de les supprimer...

Ils négligent une chose : l'écoute est culturelle, qualitative et quantitative, ses trois éléments sont intimements liés. Ce qui fait qu'un pianiste de 80 ans qui n'entend rien au dessus de 10.000 Hz entend quand même au dessus en reconstruisant ce qu'il n'entend pas avec ce qu'il entend plus bas et qu'il sait qu'il doit entendre, car son écoute antérieure l'a fixé dans son savoir.

Les algorythmes qui recomposent ce qui n'est pas s'intéressent au quantitatif pas aux deux autres aspects.

Bref, un lecteur de SACD ou de DVD-A qui lise respectivement du DSD ou du DVD-A en 24/192 feront entendre une différence nette sur une chaine qui ne passe pas de fréquences supérieures à 15 kHz... comme on entendait la différence quand on branchait un lecteur CD sur une minichaine tout en plastique de marque bizarroïde sur l'entrée auxiliaire voici 20 ans, chaine monobloc équipée d'un platine LP à cellule piezo et de HP ayant des aimants de 3 cm de diamètre ...

Alain :wink:

» 12 Mar 2003 18:55

Le grand problème du 16/44.1 kHz vient justement de ce que les informations liées à la réverbération sont gommées avec la mauvaise qualité des sons aigus. La comparaison entre le même enregistrement sur CD et sur SACD, quand l'enregistrement est d'origine analogique ou DSD est patente à cet égard : le son est beaucoup plus ample, on entend d'avantage l'acoustique du lieu d'enregistrement et la spatialisation est nettement meilleure. Les graves en bénéficient aussi.

Absolument, c'est aussi dû à la très mauvaise performance du 44.1/16 dans les bas niveaux lors de l'échantillonnage :cry:

.

Mais, pour ce qui est du reste, je m'incline devant tant de concision ... :wink:

Grimnir

» 12 Mar 2003 19:03

Grimnir a écrit:
Le grand problème du 16/44.1 kHz vient justement de ce que les informations liées à la réverbération sont gommées avec la mauvaise qualité des sons aigus. La comparaison entre le même enregistrement sur CD et sur SACD, quand l'enregistrement est d'origine analogique ou DSD est patente à cet égard : le son est beaucoup plus ample, on entend d'avantage l'acoustique du lieu d'enregistrement et la spatialisation est nettement meilleure. Les graves en bénéficient aussi.

Absolument, c'est aussi dû à la très mauvaise performance du 44.1/16 dans les bas niveaux lors de l'échantillonnage .

Mais, pour ce qui est du reste, je m'incline devant tant de concision ...

Grimnir

C'est même particulièrement dû à cela : les informations contenues dans la réverbération ont un niveau si faible qu'elles ne sont pas échantillonnées... Mon papa m'avait parlé à ce sujet de 'constantes de temps', mais j'avions rien compris : juste retenu que c'était pas assez bon le 16/44...

Alain :wink: