Pourquoi les lecteurs CD HDG restent-t-il si chers ?

[REGISTLSE]

Dans un sens tu as raison mais je n'arrive pas à écouter plus de quelques minutes un cd qui m'écorche les oreilles... et un cd ou l'émotion ne passe pas ne m'intéresse pas... c'est dommage mais je vais pas me refaire

Mais heureusement la plupart des CD actuels sont pas mal enregistrés, je viens d'acheter le dernier Alicia Keys et même si musicalement ce n'est pas mon préféré l'enregistrement est bon, mais j'ai acheté aussi Mythologies de Patrici Barber et là...

Alicia Keys, faut que je vérifie que c'est pas le truc de r'n'b que ma femme a acheté, parce que niveau enregistrement, j'ai rarement vu plus dégueulasse avec un grave poussif et ultra envahissant, qui couvre une grosse partie du reste tellement le niveau a été remonté. J'étais sous la douche, en sortant, j'ai même cru que ma fille de 2 ans avait involontairement remonté au max le niveau du caisson, mais même pas, c'était le disque !

Tu es sur que ta chaine est bien équilibré au niveau grave-aigu? Quand je l'écoute au casque (Beyer DT990) j'ai le même équilibre (mais pas les même timbres, je préfère ceux des Boston).

Si le prix des HDG étaient bas ça resterait des HDG au niveau de l'écoute (pour certain en tout cas...) et se démarqueraient des autres comme ça.

[ghozze]

Pour répondre à la question du sujet : si les lecteurs HDG n'étaient pas chére, ce serait des lecteurs bas de gamme.


J'ai honte, mais je ne pouvais pas me retenir.

Francois

C'est entièrement vrai !

Mais vu qu'on peut les vendre pour du HDG, pourquoi se priver de marge et vendre pour du BDG ?

Il y a tellement de pigeons, pourquoi ne pas les plumer, effectivement ?

[Denis31]

....
Il me semble que tu parles de qualités perçues comme de qualités subjectives.
Oui, je me suis laissé emporter.
si c'est le cas, je suis capable de faire la différence entre ce qu'il me semble etre objectif et subjectif.
Problème de méthodologie: une qualité objective ne requiert par définition pas de talent particulier pour être reconnue. Si tu fais référence à une capacité personnelle, tu es dans le subjectif.
L'objectivité n'est pas sinonyme de mesure.
L'objectivité requiert de faire appel pour l'évaluation d'un produit, à des qualités dont l'appréciation ne repose pas sur la subjectivité. En audio, ce sont: des grandeurs physiques mesurables, ou bien des qualités mises en évidence au moyen de tests en double aveugle.
Un jus d'orange sera pour tout le monde la même chose sans qu'il soit nécessaire de faire une analyse.
Tu as raison, mais ce n'est pas parce que tout le monde peut le reconnaitre au gout (ce point n'étant justement pas évident), mais parce qu'il est évident qu'une analyse des composés rendrait un verdict clair, et qu'il est donc inutile de la mener.

Pour les qualités objectives d'une électronnique : dynamique, image stéréo, neutralité ou linéarité de la bande passante.
Qualité subjective : tout le reste.
Je connais les grandeurs mesurables suivantes:
dynamique: rapport S/N, mesurable.
image stéréo: séparation des canaux, mesurable.
neutralité ou linéarité de la bande passante: courbe de réponse, mesurable.
On ne peut pas dire que les lecteurs CD HDG se distinguent particulièrement des BDG sur ces points là, parce que les lecteurs BDG y sont déja pratiquement parfaits.


Je ne vois pas en quoi je dis que tu écoutes sur de la m...e
J'ai voulu te charrier un peu en poussant à l'extrême tes sous-entendus involontaires

Sur les motivations des constructeurs, je ne vois pas la contradiction.
Au cas où tu ne le sais pas, une entreprise qui ne fait pas de bénéfice, elle ferme.
Ben oui, c'est pour cela qu'il n'y a pas de complot particulier, juste le fonctionnement normal de notre société, qui fait qu'on peut arriver à vendre cher des produits dont les qualités vantées ne sont pas objectives.

[olicox]

olicox a écrit:
A mon avis, les constructeurs sont loin d'être bête. Ils positionnent leur produit en fonction de leur qualité sonore. Après, c'est sûr que l'habillage joue aussi, difficile de vendre un bout de plastique à 5000 euros sans un minimum de présentation.

Mais c'est vrai que lorsqu'on ouvre certains appareils, on constate qu'il n'y a pas grand chose à l'intérieur, voir des choses rigolotes, comme le tiroir CD ROM dans un lecteur vendu 2000 euros.

Ca peut choquer dans un sens, mais l'appareil sera positionné en fonction de sa valeur sonore, et non pas en fonction du prix des composants qu'il embarque. D'ailleurs, on peut voir dans la majorité des CR, que des appareils de même valeur, même s'ils sonnent différemment, se suivent plus ou moins. Après, c'est une question de goûts personnels (transparence, scène sonore, richesse des timbres, etc...)

Ca me rappelle une histoire que nous racontait un prof de gestion commerciale : l'histoire du professeur Tournesol :

Un pétrolier qui doit quitter le port pour livrer ses clients, cales pleines, tombe en panne au dernier moment, occasionnant des centaines de milliers d'euros de pertes par journées perdues.
Après avoir fait intervenir un nombre incalculables de réparateurs qui avouent tous leur impuissance à résoudre la panne, le capitaine commence à désespérer. Puis, au bout de plusieurs jours, il a vent d'un certain professeur Tournesol, génie de son état. Il fait alors appel à lui. Après avoir inspecté soigneusement le moteur, au bout d'une heure, le professeur donne un coup de marteau sur un relais, et le moteur redémarre.
Très reconnaissant et pressé, le capitaine demande au professeur de lui envoyer rapidement sa facture, ce qui est fait.
Il est alors mentionné : "réparation d'un pétrolier : 10000 euros"
Le capitaine trouve ce prix fort de café et crie à l'arnaque, il demande alors au professeur de lui renvoyer une facture plus détaillée, histoire de lui mettre un peu le nez dans le caca.
Le professeur s'exécute alors et renvoie ceci :
"Réparation d'un pétrolier,
sous total :
coup de marteau : 10 euros
savoir où donner le coup de marteau : 9990 euros"

Olicox


En pratique dans un domaine industriel fortement industriel cela n'aurait pas lieu d'être. Dans ton exemple seul le Pr Tournesol etait capable de faire le job, d'ou une prestation chère. En milieu concurenciel, le moins cher à beaucoup de chance de rafler tout les marchés, ce qui va réguler le marché.

Dans le domaine de l'automobile par exemple, tout les constructeurs arrivent à sortir de bonnes bagnoles, et il n'y a pas de miracles, mis à part les gouts et les couleurs on en a pour son argent. Le cout de fabrication et ici directement lié au cout de vente, même si il existe quelques ajustements.

C'était juste pour signifier que c'est le résultat que l'on fait payer, même si la situation est un peu différente.

[captaincaverne]

[/quote]"Réparation d'un pétrolier,
sous total :
coup de marteau : 10 euros
savoir où donner le coup de marteau : 9990 euros"

Bon esprit....

pas comme le reste de ce thread , qui sent la
frustration du congé payé a plein nez..

histoire de prouver que ces Cons de riches se font avoir en achetant du HDG..

C'est médiocre ..

[Denis31]

Mais non, justement; ce que l'on paye dans un lecteur CD HDG, ce sont les moyens mis en oeuvre; mais le résultat, lui, n'est pas objectif.

[frgirard]

....
Il me semble que tu parles de qualités perçues comme de qualités subjectives.
Oui, je me suis laissé emporter.
si c'est le cas, je suis capable de faire la différence entre ce qu'il me semble etre objectif et subjectif.
Problème de méthodologie: une qualité objective ne requiert par définition pas de talent particulier pour être reconnue. Si tu fais référence à une capacité personnelle, tu es dans le subjectif.
L'objectivité n'est pas sinonyme de mesure.
L'objectivité requiert de faire appel pour l'évaluation d'un produit, à des qualités dont l'appréciation ne repose pas sur la subjectivité. En audio, ce sont: des grandeurs physiques mesurables, ou bien des qualités mises en évidence au moyen de tests en double aveugle.
Un jus d'orange sera pour tout le monde la même chose sans qu'il soit nécessaire de faire une analyse.
Tu as raison, mais ce n'est pas parce que tout le monde peut le reconnaitre au gout (ce point n'étant justement pas évident), mais parce qu'il est évident qu'une analyse des composés rendrait un verdict clair, et qu'il est donc inutile de la mener.

Pour les qualités objectives d'une électronnique : dynamique, image stéréo, neutralité ou linéarité de la bande passante.
Qualité subjective : tout le reste.
Je connais les grandeurs mesurables suivantes:
dynamique: rapport S/N, mesurable.
image stéréo: séparation des canaux, mesurable.
neutralité ou linéarité de la bande passante: courbe de réponse, mesurable.
On ne peut pas dire que les lecteurs CD HDG se distinguent particulièrement des BDG sur ces points là, parce que les lecteurs BDG y sont déja pratiquement parfaits.


Je ne vois pas en quoi je dis que tu écoutes sur de la m...e
J'ai voulu te charrier un peu en poussant à l'extrême tes sous-entendus involontaires

Sur les motivations des constructeurs, je ne vois pas la contradiction.
Au cas où tu ne le sais pas, une entreprise qui ne fait pas de bénéfice, elle ferme.
Ben oui, c'est pour cela qu'il n'y a pas de complot particulier, juste le fonctionnement normal de notre société, qui fait qu'on peut arriver à vendre cher des produits dont les qualités vantées ne sont pas objectives.

Bonjour,

L'audio est comme la vision. L'objectivité en audio peut s'estimer de la même façon que pour la vision. Je ne suis pas capable d'estimer une distance à l'oeil nu ou distiguer deux nuances de couleur ayant un code RAL proche si le code n'est pas indiqué, ce n'est pas pour cela que je vais estimer ma vision subjective.

Sans entré dans les détails psycohologiques ou de psycho-acoustiques, ce qui différencie l'audio de la vision, c'est la mémoire. La mémoire visuelle est remise à jour constament. La mémoire audio non, je n'écoute pas un piano ou un saxo tout les jours en directe ( ou un ampli ou une enceinte différente des miennes). Là est la grande différence et la SEULE. La théorie la plus en vogue sur le fonctionnement du cerveau (Edelman) est que celui-ci est un comparateur entre les données entrantes et les données stockées. Combinaison de la catégorisation perceptive et de la mémoire. Cette comparaison va permettre au cerveau de choisir la solution la plus juste.

Les tests en double aveugles, sont la pire ineptie de l'audiophilie. Pour deux raisons parmis d'autres qui ont été développées dans un post sur les cables (que tu as du suivre, il me semble) : Multimodalité des sens et colliculus supérieur.

Quand à cette phrase : juste le fonctionnement normal de notre société, qui fait qu'on peut arriver à vendre cher des produits dont les qualités vantées ne sont pas objectives.
Tu généralises pour la hifi et tu ne donnes pas d'arguments précis à exposer pour généraliser.


François

[captaincaverne]

Bonjour,

L'audio est comme la vision. L'objectivité en audio peut s'estimer de la même façon que pour la vision. Je ne suis pas capable d'estimer une distance à l'oeil nu ou distiguer deux nuances de couleur ayant un code RAL proche si le code n'est pas indiqué, ce n'est pas pour cela que je vais estimer ma vision subjective.

Sans entré dans les détails psycohologiques ou de psycho-acoustiques, ce qui différencie l'audio de la vision, c'est la mémoire. La mémoire visuelle est remise à jour constament. La mémoire audio non, je n'écoute pas un piano ou un saxo tout les jours en directe ( ou un ampli ou une enceinte différente des miennes). Là est la grande différence et la SEULE. La théorie la plus en vogue sur le fonctionnement du cerveau (Edelman) est que celui-ci est un comparateur entre les données entrantes et les données stockées. Combinaison de la catégorisation perceptive et de la mémoire. Cette comparaison va permettre au cerveau de choisir la solution la plus juste.

Les tests en double aveugles, sont la pire ineptie de l'audiophilie. Pour deux raisons parmis d'autres qui ont été développées dans un post sur les cables (que tu as du suivre, il me semble) : Multimodalité des sens et colliculus supérieur.

Quand à cette phrase : juste le fonctionnement normal de notre société, qui fait qu'on peut arriver à vendre cher des produits dont les qualités vantées ne sont pas objectives.
Tu généralises pour la hifi et tu ne donnes pas d'arguments précis à exposer pour généraliser.

pour résumer et remettre au niveau du forumeur moyen ça veut dire PAN dans les dents bandes d'ignares ...


En tout cas lui il n'a pas que la nouvelle revue du son comme livre de chevet.

ça fait du bien..

[PAT 94]

Pour répondre à la question du sujet : si les lecteurs HDG n'étaient pas chére, ce serait des lecteurs bas de gamme.


J'ai honte, mais je ne pouvais pas me retenir.

Francois

C'est entièrement vrai !

Mais vu qu'on peut les vendre pour du HDG, pourquoi se priver de marge et vendre pour du BDG ?

Il y a tellement de pigeons, pourquoi ne pas les plumer, effectivement ?

C'est un peu simpliste de considérer que le HDG s'adresse à des pigeons, non.

Même si l'écart de prix n'est pas toujour en rapport, il faut être aveugle pour ne pas voir une différence dans la qualité de fabrication de la majeure partie des appareils HDG.

[ghozze]

Les questions récurrentes sur la mémoire auditive plus ou moins volatile, fiable ou peu fiable sont des questions intéressantes, mais elles ne permettent pas d'expliquer pourquoi un appareil dvd Philips 5500 (à peine 150 euros) par exemple est, de beaucoup souvent, plus cohérent et plus homogène que des appareils dix à vingt fois son prix au moins. Plus cohérent et plus homogène ne veut pas dire plus performant, cela va sans dire...

Par ce modèle, Philips apporte la preuve qu'on peut fabriquer un excellent appareil au moins sur le critère, essentiel, de l'équilibre sonore et de la cohérence des registres. A mon avis, ce n'est absolument pas le cas dans ce que l'on appelle le haut de gamme, où au contraire les constructeurs semblent mettre un point d'honneur à se distinguer les uns des autres en termes de « typicité », si j'ose dire...

En bonne logique, sur le critère de l'équilibre sonore — donc de sa polyvalence, de son utilité pratique, la fonction même d'un produit « ménager » — le dvd Philips 5500, plus fabriqué hélas, serait le VRAI haut de gamme. Etonnant, non ?

Plus encore : Diapason, je crois, avait souligné ce paradoxe en remarquant que le modèle de cette même marque situé plus haut en prix — dvd Philips 9000 — était bien moins équilibré, donc moins bon, au plan sonore...

Mais que peut bien vouloir dire l'expression haut de gamme en hifi ? Pigeon, peut-être...

[Shadowone]

Pour répondre à la question du sujet : si les lecteurs HDG n'étaient pas chére, ce serait des lecteurs bas de gamme.


J'ai honte, mais je ne pouvais pas me retenir.

Francois

C'est entièrement vrai !

Mais vu qu'on peut les vendre pour du HDG, pourquoi se priver de marge et vendre pour du BDG ?

Il y a tellement de pigeons, pourquoi ne pas les plumer, effectivement ?

C'est un peu simpliste de considérer que le HDG s'adresse à des pigeons, non.

Même si l'écart de prix n'est pas toujour en rapport, il faut être aveugle pour ne pas voir une différence dans la qualité de fabrication de la majeure partie des appareils HDG.

Ghozze n'a manifestement pas compris ce que je voulais exprimer ... un HDG pourra toujours être vendu comme un BDG, mais le contraire n'est pas vrai. Donc pourquoi vendre en BDG un HDG, faut être idiot (économiquement parlant)

[ougo]

Pour répondre à la question du sujet : si les lecteurs HDG n'étaient pas chére, ce serait des lecteurs bas de gamme.


J'ai honte, mais je ne pouvais pas me retenir.

Francois

C'est entièrement vrai !

Mais vu qu'on peut les vendre pour du HDG, pourquoi se priver de marge et vendre pour du BDG ?

Il y a tellement de pigeons, pourquoi ne pas les plumer, effectivement ?

C'est un peu simpliste de considérer que le HDG s'adresse à des pigeons, non.

Même si l'écart de prix n'est pas toujour en rapport, il faut être aveugle pour ne pas voir une différence dans la qualité de fabrication de la majeure partie des appareils HDG.

J'ai la chance et le plaisir de posséder un Dac 4 signature audio note ; quant on l'ouvre on voit qu'il y a beaucoup de choses dedans, que les composants sont de premier ordre (résistance tantal, black gate, condo argent, ...), que c'est bien fabriqué et fait pour durer. Maintenant quant on se dit que cet appareil était vendu 15 000 euro... on se demande quand même un peu si tout cela est bien justifié.

Il y a des marques qui ont pour le moins la main "lourde".

[Shadowone]

Les questions récurrentes sur la mémoire auditive plus ou moins volatile, fiable ou peu fiable sont des questions intéressantes, mais elles ne permettent pas d'expliquer pourquoi un appareil dvd Philips 5500 (à peine 150 euros) par exemple est, de beaucoup souvent, plus cohérent et plus homogène que des appareils dix à vingt fois son prix au moins. Plus cohérent et plus homogène ne veut pas dire plus performant, cela va sans dire...

Par ce modèle, Philips apporte la preuve qu'on peut fabriquer un excellent appareil au moins sur le critère, essentiel, de l'équilibre sonore et de la cohérence des registres. A mon avis, ce n'est absolument pas le cas dans ce que l'on appelle le haut de gamme, où au contraire les constructeurs semblent mettre un point d'honneur à se distinguer les uns des autres en termes de « typicité », si j'ose dire...

En bonne logique, sur le critère de l'équilibre sonore — donc de sa polyvalence, de son utilité pratique, la fonction même d'un produit « ménager » — le dvd Philips 5500, plus fabriqué hélas, serait le VRAI haut de gamme. Etonnant, non ?

Plus encore : Diapason, je crois, avait souligné ce paradoxe en remarquant que le modèle de cette même marque situé plus haut en prix — dvd Philips 9000 — était bien moins équilibré, donc moins bon, au plan sonore...

Mais que peut bien vouloir dire l'expression haut de gamme en hifi ? Pigeon, peut-être...

Puisqu'on améliore énormément la qualité du 5500 en le twouikant, c'est que c'est un BDG non ?

Idem pour le 723, qui soit dit en passant, en version stock est plutôt mauvais !

[ougo]

Les questions récurrentes sur la mémoire auditive plus ou moins volatile, fiable ou peu fiable sont des questions intéressantes, mais elles ne permettent pas d'expliquer pourquoi un appareil dvd Philips 5500 (à peine 150 euros) par exemple est, de beaucoup souvent, plus cohérent et plus homogène que des appareils dix à vingt fois son prix au moins. Plus cohérent et plus homogène ne veut pas dire plus performant, cela va sans dire...

Par ce modèle, Philips apporte la preuve qu'on peut fabriquer un excellent appareil au moins sur le critère, essentiel, de l'équilibre sonore et de la cohérence des registres. A mon avis, ce n'est absolument pas le cas dans ce que l'on appelle le haut de gamme, où au contraire les constructeurs semblent mettre un point d'honneur à se distinguer les uns des autres en termes de « typicité », si j'ose dire...

En bonne logique, sur le critère de l'équilibre sonore — donc de sa polyvalence, de son utilité pratique, la fonction même d'un produit « ménager » — le dvd Philips 5500, plus fabriqué hélas, serait le VRAI haut de gamme. Etonnant, non ?

Plus encore : Diapason, je crois, avait souligné ce paradoxe en remarquant que le modèle de cette même marque situé plus haut en prix — dvd Philips 9000 — était bien moins équilibré, donc moins bon, au plan sonore...

Mais que peut bien vouloir dire l'expression haut de gamme en hifi ? Pigeon, peut-être...

Cela fait plusieurs fois que tu nous parles du 5500 et je vois bien que le cas de cet appareil t'amuse ; dix ans avant on parlait du philips 723, chaque époque à le sien.

Oui ces appareils sont remarquables par leur équilibre. Oui. Mais ça s'arrête la. Pas d'extension, "pauvre" en timbre, perte des microinformations, manque de fluidité, ..., par rapport à un appareil HDG (au sens du résultat).
Il est plus facile de rester plus équilibré en est faisant moins et plus on veut en faire et plus c'est délicat. Un mayon haut de gamme est toujours plus difficile à associer car il en dit plus et que de fait, il y a plus de paramètres à accorder.

On rate rarement une chaine budget, on rate souvent une chaine "no limit". Ca ne me semblait pourtant pas si difficile à comprendre



Maintenant si la reproduction audiophile se limite pour toi à l'équilibre tonal, alors pourquoi pas ; mais ce n'est pas le cas de tous le monde.

[Guijuilefou]

Les questions récurrentes sur la mémoire auditive plus ou moins volatile, fiable ou peu fiable sont des questions intéressantes, mais elles ne permettent pas d'expliquer pourquoi un appareil dvd Philips 5500 (à peine 150 euros) par exemple est, de beaucoup souvent, plus cohérent et plus homogène que des appareils dix à vingt fois son prix au moins. Plus cohérent et plus homogène ne veut pas dire plus performant, cela va sans dire...

Donc même question : des exemples ?