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Les Lecteurs CD & SACD

Qualité son en mode transport sur différents appareils ?

Message » 29 Oct 2006 19:23

Bonjour,

Je commence à m'intéresser au monde de la Hi-Fi. Avant de vous exposer mon pb, je voudrais être sûr de bien comprendre les termes "transport" et "intégré" pour un lecteur CD et surtout ce que cela induit comme modes de fonctionnement :
Mode transport = son lu depuis le CD à partir du capteur optique + mécanique puis émis brut sur la sortie SPDIF sans conversion NA.
Mode intégré = son lu depuis le CD à partir du capteur optique + mécanique, puis converti en analogique et enfin émis sur la sortie analogique.

Est-ce que c'est juste ou j'ai tout faux ?

Mon problème, c'est le suivant. Il y a un truc que je ne m'explique pas vraiment. Sur cette cette page, on peut lire un test de l'amplificateur intégré tout numérique TACT M2150.

Nous avons testé deux configurations typiques faisant appel au M2150. Tout d’abord nous avons opté pour le NAD S500i, un appareil de milieu/haut de gamme connu pour ses très bonnes performances en transport comme en intégré. [...] Ensuite, nous avons testé l’un des meilleurs transports que nous avons écouté ces derniers mois (l’eGo Phase 1 d’Isem), afin de voir l’impact de la qualité de la source numérique sur les performances de l’amplificateur.

Avec le S500i, la qualité de reproduction est déjà bluffante. [...]

En passant sur l’Isem, on gagne énormément en dynamique, les micro-informations se font encore plus présentes, le registre grave s’étoffe dans l’extrême, la transparence progresse pour étendre l’image à la fois dans le proche et le lointain. La différence de performances entre les mécaniques, circuits numériques et sorties associées est décuplée par cette électronique d’amplification basée entièrement sur ces données. De quoi revoir les critères prépondérants dans la sélection de ses sources.


Je suis interpellé car il semble que la source numérique ait un impact sur la qualité finale en mode transport, c'est-à-dire en n'exploitant que la sortie SPDIF sans conversion NA. Pour ma part, je pensais qu'en mode transport, comme on n'a jamais quitté le monde du numérique, le son était toujours identique, à savoir la même suite de "0" et de "1". Je veux dire : un bit "0", c'est un bit "0". Y'a pas de jolies bit "0" et des bits "0" moches. Idem pour les bits "1". Il doit y avoir une explication, c'est juste que je ne vois pas le "truc"...
A la rigueur une erreur de lecture d'un bit sur X millions, mais rien de plus. Or, d'après ce test, il en va tout autrement. Pourquoi ?

De le même manière, imaginons le scénario suivant : je rippe en WAV PCM un CD audio sur mon PC à la vitesse la plus basse du lecteur CD de mon PC pour éviter toutes erreurs de lecture. Je demande à iTunes, Windows Media Player, etc. de jouer ce WAV sur la sortie SPDIF du PC. Est-ce que la qualité mesurée à la sortie SPDIF de mon PC sera moindre que la qualité de cette même musique mesurée à la sortie SPDIF d'un lecteur CD audiophile ? D'après l'extrait ci-dessus, ce n'est pas le cas. Mais je ne vois pas pourquoi. Pour moi la perte de qualité, c'est dans le monde de l'analogique et lors du passage numérique vers analogique (d'où l'intérêt d'un bon convertisseur et surtout d'un bon filtre RC en sortie pour intégrer le signal), mais c'est tout.

Si vous pouvez éclairez ma lanterne ou si vous avez un lien vers de la doc sur le sujet, je suis preneur.

Merci beaucoup !
:D
yomsGH
 
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Message » 29 Oct 2006 19:34

Utilise la fonction recherche avec le mot "jitter", ça devrait de donner ce que tu cherches.
angus2
 
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Message » 29 Oct 2006 20:54

Salut,

Mais dans l'exemple que je donne il s'agit d'un jitter de transmission sur la ligne SPDIF et non un jitter de conversion Numérique vers Analogique. Or, il me semblait que les DAC était pas ou très peu sensible en entrée au jitter. Non ?
yomsGH
 
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Message » 29 Oct 2006 21:04

Autre chose, quand on lit "Non le SPDIF ne retranscrit pas pile poil les données 0 et 1 d'un CD", est-ce uniquement au jitter dont on fait allusion, ou y a -t-il d'autres choses qui influent ?
yomsGH
 
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Message » 30 Oct 2006 2:24

Les compte-rendus de ce genre ne veulent pas dire grand-chose. On a constaté lors de plusieurs expériences que lorsque l'on écoute de la hifi, les impressions auditives que l'on ressent n'ont pas grand chose à voir avec le son réellement émis par les appareils.

Voir par exemple
http://www.matrixhifi.com/contenedor_ppec_eng.htm
http://www.hifiwigwam.com/forum1/1614.html qui donne http://www.auricles.com/Kiang_Power_cable_test(2).xls
http://www.diyaudio.com/forums/showthre ... adid=12752
http://www.nytimes.com/library/tech/99/ ... 3down.html
etc.

Il ne vaut mieux pas se baser sur les avis d'autres auditeurs, mais plutôt écouter par soi-même.
Pio2001
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Message » 30 Oct 2006 2:27

yomsGH a écrit:Autre chose, quand on lit "Non le SPDIF ne retranscrit pas pile poil les données 0 et 1 d'un CD", est-ce uniquement au jitter dont on fait allusion, ou y a -t-il d'autres choses qui influent ?


Jitter uniquement.
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Message » 30 Oct 2006 7:47

Dans "mécanique de lecture", il y a 'mécanique", c'est ceci qui explique cela. Les performances dont sont capables les meilleurs convertisseurs restent tributaires des informations qu'ils recoivent Il suffit de considérer la vitesse de rotation d'un disque et les millions de 0 et de 1 balayés par le faisceau. Les erreurs sont inévitables, mais pas perçues comme telles, puisque le convertisseur s'adapte en permanence en créant de l'info où elle manque (en extrapolant, grosso modo, sur l'info précédemment lue...). Le disque sera lu, d'une façon ou d'une autre...Dans le pire des cas, les sons "numériquement reconstruits" peuvent être suffisamment nombreux pour que le naturel en prenne un coup, sur tous les critères...Une très bonne mécanique est étudiée pour ne quasiment rien louper...le convertisseur se borne alors à convertir et extrapole au minimum. La puissance de calcul (entre autres!) ne travaille alors que sur l'info effectivement lue...par la mécanique.
Dernière édition par bruno parfait le 30 Oct 2006 8:34, édité 1 fois.
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Message » 30 Oct 2006 8:08

yomsGH a écrit:Autre chose, quand on lit "Non le SPDIF ne retranscrit pas pile poil les données 0 et 1 d'un CD", est-ce uniquement au jitter dont on fait allusion, ou y a -t-il d'autres choses qui influent ?


Le spdif véhicule aussi le signal d'horloge, indispensable car le signal est isochrone ( ~ "temps réel" ) et non asynchrone comme le signal d'un protocole informatique par ex.

La configuration dans mon profil


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Message » 30 Oct 2006 8:17

FDRT
 
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Message » 30 Oct 2006 8:32

bruno parfait a écrit:Dans "mécanique de lecture", il y a 'mécanique", c'est ceci qui explique cela. Les performances dont sont capables les meilleurs convertisseurs restent tributaires des informations qu'il reçoit. Il suffit de considérer la vitesse de rotation d'un disque et les millions de 0 et de 1 balayés par le faisceau. Les erreurs sont inévitables, mais pas perçues comme telles, puisque le convertisseur s'adapte en permanence en créant de l'info où elle manque (en extrapolant, grosso modo, sur l'info précédemment lue...). Le disque sera lu, d'une façon ou d'une autre...Dans le pire des cas, les sons "numériquement reconstruits" peuvent être suffisamment nombreux pour que le naturel en prenne un coup, sur tous les critères...Une très bonne mécanique est étudiée pour ne quasiment rien louper...le convertisseur se borne alors à convertir et extrapole au minimum. La puissance de calcul (entre autres!) ne travaille alors que sur l'info effectivement lue...par la mécanique.


Fais des expériences et tu verras que ton explication n'est pas la bonne, le circuit d'Error Concealment est très rarement mis à contribution. Car il n'y a pas d'erreurs résiduelles après le CIRC quand les CD lus sont à peu près propres et en bon état, et ce même sur une platine d'entrée de gamme (ex: Philips DVP 5500 à moins de 100 Euros).
Merci qui? merci à ces messieurs les chercheurs Reed & Solomon, ainsi qu'aux ingés de chez Sony qui n'ont pas hésité à utiliser ce type de codage très hi-tech pour l'époque.
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Message » 30 Oct 2006 8:59

GBo a écrit:
bruno parfait a écrit:Dans "mécanique de lecture", il y a 'mécanique", c'est ceci qui explique cela. Les performances dont sont capables les meilleurs convertisseurs restent tributaires des informations qu'il reçoit. Il suffit de considérer la vitesse de rotation d'un disque et les millions de 0 et de 1 balayés par le faisceau. Les erreurs sont inévitables, mais pas perçues comme telles, puisque le convertisseur s'adapte en permanence en créant de l'info où elle manque (en extrapolant, grosso modo, sur l'info précédemment lue...). Le disque sera lu, d'une façon ou d'une autre...Dans le pire des cas, les sons "numériquement reconstruits" peuvent être suffisamment nombreux pour que le naturel en prenne un coup, sur tous les critères...Une très bonne mécanique est étudiée pour ne quasiment rien louper...le convertisseur se borne alors à convertir et extrapole au minimum. La puissance de calcul (entre autres!) ne travaille alors que sur l'info effectivement lue...par la mécanique.


Fais des expériences et tu verras que ton explication n'est pas la bonne. Il n'y a pas d'erreurs résiduelles après le CIRC quand les CD lus sont à peu près propres et en bon état, et ce même sur une platine d'entrée de gamme (ex: Philips DVP 5500 à moins de 100 Euros).
Merci qui? merci Messieurs Reed & Solomon, ainsi qu'à Sony qui n'a pas hésité à utiliser ce type de redondance très hi-tech à l'époque.


Question:

Aren't you being much too simplistic in your claim that all CD transports read the same data? Surely there must be more involved than just the Jitter differences. Support your claims!

LessLoss Reply:

The encoding of digital audio on CD's is done according to a standard called IEC 908. This is a highly complex combination of coding and interleaving operations which guarantee the correct digital information be read off of any copy of the disc. A high tolerance for errors is thus achieved. People generally mistake the presence of Jitter with the presence of digital errors. This is a false belief. If you are truly interested in why all of this is true, we recommend the following fine article by Professor Kelin J. Kuhn of the University of Washington.

Les experiences peuvent aussi se faire à l'écoute...Que le standard IEC 908 garantisse théoriquement (et mathématiquement, donc objectivement, j'en conviens...) une lecture sans erreur est une chose, que dans les faits les "circuits de correction" autoriseraient à, disons, "trop relativiser" la "qualité mécanique" d'une mécanique en est une autre... Bon, ceci dit, je ne suis pas dans le métier...Mais force est de constater qu'avec un même convertisseur, une CEC à courroie ne sonne pas comme une Isem...Et je ne pense pas confondre le jitter avec des erreurs de lecture, qui sont effectivement prévues pour passer inapercues...alors... :-?
bruno parfait
 
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Message » 30 Oct 2006 9:09

Ben moi je suis dans le métier, et surtout j'ai fait des expériences (dont certaines détaillées sur HCFR). Il ne faut pas confondre erreurs résiduelles plus ou moins masquées en dernier recours par l'ECU (concealment = dissimulation), et erreurs corrigées sans perte par le décodeur CIRC qui est en amont, grâce à la redondance de données présente sur le disque et à la magie du corps de Galois :lol:

Une erreur numérique résiduelle (non corrigée de façon parfaite donc), c'est quelque chose de concret et tangible: si tu veux défendre cette piste pour expliquer une différence nominale de sonorité entre deux drives, tu dois pouvoir montrer une manip technique qui permette de la mettre en évidence, et ce avec des CD en bon état et des platines qui marchent. Rien de plus simple si c'était ça qui se passait...

L'extrait en anglais que tu cites ne dit rien de concret qui contredirait ce que j'ai écrit, et je ne vois pas en quoi le jitter (d'horloge et de transmission) ne serait pas, lui, pas une bonne piste de différence technique entre deux maillons "transport", parfaitement mesurable d'ailleurs: je n'ai pas compris en quoi cela serait insuffisant à tes yeux???
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Message » 30 Oct 2006 9:32

GBo a écrit:Ben moi je suis dans le métier, et surtout j'ai fait des expériences (dont certaines détaillées sur HCFR). Il ne faut pas confondre erreurs plus ou moins masquées par l'ECU (concealment = dissimulation), et erreurs corrigées sans perte par le décodeur CIRC...

Une erreur numérique résiduelle (non corrigée de façon parfaite donc), c'est quelque chose de concret et tangible: si tu veux défendre cette piste pour expliquer une différence nominale de sonorité entre deux drives, tu dois pouvoir montrer une manip technique qui permette de la mettre en évidence, et ce avec des CD en bon état et des platines qui marchent. Rien de plus simple si c'était ça qui se passe...

L'extrait en anglais que tu cites ne dit rien de concret qui contredirait ce que j'ai écrit, et je ne vois pas en quoi le jitter (d'horloge et de transmission) ne serait pas, lui, pas une bonne piste de différence technique entre deux maillons "transport", je n'ai pas compris en quoi cela serait insuffisant à tes yeux???


Je ne citais pas cet extrait pour contredire ce que tu avais dit, mais pour montrer que je l'avais compris! Ceci dit, tu reconnais de tte évidence les différences entre transports...maintenant, qu'elles soient essentiellement dues au jitter, pourquoi pas...je n'ai pas les compétences requises pour me prononcer là dessus. Ceci dit, on lit souvent tout et son contraire (je caricature), y compris (surtout, les autres discours, forcément moins "techniquement étayés", comptant ici finalement moins...) de la part des concepteurs...
bruno parfait
 
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Message » 30 Oct 2006 10:00

[...]Ceci dit, tu reconnais de tte évidence les différences entre transports...maintenant, qu'elles soient essentiellement dues au jitter, pourquoi pas...

Que les différences (sur les signaux) entre deux drives séparés alimentant le même DAC séparé soient dues au jitter, n'impose pas que toutes les différences perçues soient dues à des différences sur les signaux :idee: :wink:
GBo
 
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Message » 30 Oct 2006 11:25

Pio2001 a écrit:
yomsGH a écrit:Autre chose, quand on lit "Non le SPDIF ne retranscrit pas pile poil les données 0 et 1 d'un CD", est-ce uniquement au jitter dont on fait allusion, ou y a -t-il d'autres choses qui influent ?


Jitter uniquement.


Merci, mais juste pour être sûr : quand on dit le "SPDIF ne retranscrit pas pile poil les données 0 et 1 d'un CD à cause du phénomène de jitter", ce phénomène est-il dû :
1° A la qualité/longueur/autres facteurs de la transmission sur câble SPDIF uniquement ?
2° Au connecteur SPDIF ?
3° A l'électronique numérique derrière le connecteur SPDIF ?
4° Au protocole SPDIF lui-même (là je serais étonné) ?

D'ailleurs, corrollaire à cela : considérons un signal dépourvu du moindre jitter. Je ne me préoccupe des moyens mis en oeuvre pour y arriver, c'est une hypothèse de départ. Ce signal entre sur SPDIF IN d'un DAC. Est-ce qu'au moment où il passe par le connecteur SPDIF IN, qu'il est traité par l'électronique derrière le connecteur, peut-il "prendre" du jitter ? Ca répondrait un peu à 2°, 3° et 4°.........

Merci.
yomsGH
 
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