Pas moyen du PCM en 192 kHz à l'ampli ?

[arnuche]

J'avais oublié de réagir à ceci ;

quand la fréquence d'échantillonnage augmente la bande passante s'étend dans l'aigu et la fidélité du signal augmente avec mais d'une façon relative quand on atteint une fréquence de 96 Khz

Ce que j'ai mis en gras est ce que je dis depuis le début. Mais pourquoi de façon relative ?

On a plus d'échantillon à 20 khz en 96 Khz qu'en 44.1

Et seulement à 20 khz ?

On a plus d'échantillon à 20 khz en 96 Khz qu'en 44.1 et c'est utile... mais ça ne l'est pas du tout à 192 Khz... et là, tout de même, les spécialistes s'accordent là dessus.

Pourquoi pas à 192 khz ?

[TMS]

je pense que tu ne comprends pas qu'il n'y a pas plus d'information sur la bande audible de 0-20khz voir du 0-44khz entre le 24/96 et le 24/192

En effet, je ne le comprends pas, ça ne me paraît pas logique.
En toute logique, plus il y a de points (d'échantillons) pour définir (copier, capter) une courbe, plus cette courbe sera fidèle à l'originale. Comme les dessins pour enfants où il faut relier des points numérotés pour faire apparaître une forme ; plus il y a de numéros à relier, plus le dessin sera fin et reconnaissable.
S'il y a plus d'échantillons pour définir une courbe analogique (surtout une complexe incluant plein de sons différents), je ne vois pas pourquoi ce surplus d'informations n'apporterait que des aigus.
.......

Oui, mais la définition se fait en haute fréquence, pas en amplitude ..... la théorie (et pratique) du traitement de signal et théorie de l'information sont clairs la dessus (shannon) : avec un signal échantillonné à plus de 2 fois sa fréquence, on récupère l'intégralité de l'information SANS PERTE.

L’erreur que tu fais est de confondre PCM avec PWM ou DSD....

[Steph-Hifi]

Bon ben j'ai eu indirectement plus ou moins des réponses à mes questions, qui ne semblaient, en fin de compte, être générées que par des doutes à la lectures des première tentatives d'explications dans ce post.

oui c'est vrai mais tu vulgarises un débat technique qui a mes yeux devait s'expliquer avec des chiffres afin surtout que les gens comprennent pourquoi, mon erreur sans doute n'est de ne pas avoir assez vulgarisé,

alors on va dire en ultra vulgarisant que pour coder un son, nous allons faire une grille, voir même deux pour comparer :

une grille avec 96 colonnes et 24 lignes, l'autre grille avec 192 colonnes et 24 lignes,

chaque colonne indique une fréquence donnée, nous allons sur la bande audio en avoir donc que "20" colonnes a savoir de 0 a 20 (khz),
ensuite vous dessinez des points sur les deux grilles et vous regarder si sur la bande audio (colonne de 0 a 20, voir de 0 a 44 pour ceux qui pensent aux supers tweeters permettant de monter aussi haut ) entre les deux grilles, il y a plus de résolution entre les deux ?

non, il n'y en a pas, le 192 monte plus haut et doit donc pédaler deux fois plus vite (en un cycle d'horloge) afin de pouvoir envoyer au dac les informations de la grille manquante de 96 a 192khz, c'est tout et c'est pas vraiment plus compliqué

Donc là il n'y a pas plus d'information entre 0 et 96, c'est tout pareil jusqu'à 96.

Comme je disais plus haut, c'est comme les pixels d'un APN, plus il y en a, plus il y a de détails.

exact, mais au-delà d'un certain nombre de pixel, on gagne en précision "théorique", mais si ça dépasse la résolution de notre oeil, on n'y voit plus de différence..

Et là il y en a plus mais on les entend pas

parceque je pense que tu ne comprends pas qu'il n'y a pas plus d'information sur la bande audible de 0-20khz voir du 0-44khz entre le 24/96 et le 24/192, [...]

Ah tiens quand même, il ya bien plus d'infos, mais on ne les entend pas. Tout est dans le mot "audible"

Donc on a 2X plus d'échantillons, entre 0 et 96, en 192 par rapport à 96 mais cette différence n'est pas audible par l'oreille humaine (elle ne l'est déjà même pas entre 44 et 96)
On a de surcroît la possibilité en 192 de reproduire des fréquences comprises en 48 et 96kHz qui ne sont pas audibles non plus, elles ne sont même pas reproductibles
Donc à le prochaine vulgarisation il pourra se dire ça ?

pour rappel les pros dans leurs studios sont trés souvent limités (enfin limité n'est sans doute pas le bon mot) au 96khz via les connexions AES et/ou adat, aucun de mes équipements de studio ne me permet de dépasser le 96khz si ce n'est d'utiliser 2 cannaux AES/EBU en //

Il est notoire que les studios travaillent plutôt en 24/96 (un troupeau va aussi vite que la plus lente de ses bêtes), par contre le matériel actuel n'est plus que rarement limité au 24/96. Lynx par exemple propose du 24/192 en single AES ou dual AES depuis pas de temps sur tout leurs produits et ils ne sont surement pas les seuls.
Je me garderais d'affirmer que c'est utile, peut-être vaut-il mieux travailler en Hi-Rez puis downsampler avec un bon algo qu'en Low-Rez ?

certain studios enregistrent en 24/88.2 pour faire ensuite du CD..... alors que l'on pourrait avoir ce format en natif sur un DVD-V..... dommage

Oui, aussi ! Mais j'ai vu de nombreux enregistrements universal fait en 24/48 !

et oui Jacques, malheureusement c'est le passage obligé du CD, on vend un CD aux audiophiles, pas des DVD-A/V (le SACD est un bon exemple...)
un changement de format physique se fait dans la douleur, on en parlait récemment sur un autre post avec Haskil, la réponse et la disponibilité de formats PCM de haute résolution (24 bit et >44,1 khz) se fera trés certainement via la dématérialisation et l'offre "on-line" c'est déjà ça et la disponible en téléchargement, c'est déjà en route, il n'y a plus qu'a la vulgariser et faire "sauter" la bride induite par le CD qui sert encore de format de référence.

et voilà que je suis de nouveau perplexe et je repose la question restée sans réponse dans le post mentionné par Steh-Hifi pourquoi diable espérer la disponibilité des formats >44.1Khz puisqu'il vient d’être affirmé à nouveau haut et fort qu'aucune différence n'est audible au delà de 44.1Khz?

désolé beaucoup de posts ont fait passer le tiens aux oubliettes

- il y a strictement autant d'échantillons de 0 a 44khz entre du 24/96 et du 24/192, le 24/192 en a deux fois plus aux global mais uniquement pour couvrir la zone des 44khz a 96khz.

- ce que disait jacques n'etait pas a interpréter de cette facon la, cf ligne du dessus

- oui il y a deux fois plus échantillons au global, mais autant sur la bande 0 - 44khz

c'est surtout l'intérêt du 24 bits par rapport au 16 bits du CD (rappelles toi les essais du HDCD 20 bits) qui est intéressant et je crois que personne n'a parlé de l'inutilité de la bande audio "super tweeter" du 24/96 même si elle peut faire l'objet de débat, quelques systemes de reproductions sachant maintenant la reproduire je ne m'aventurerais pas sur ce terrain la (sensibilité du ultrasonique du squelette etc...) le débat d'origine était le 24/96 VS le 24/192 en confondant résolution( profondeur binaire) et bande passante(fréquence de l'échantillonnage).

[haskil]

J'avais oublié de réagir à ceci ;

quand la fréquence d'échantillonnage augmente la bande passante s'étend dans l'aigu et la fidélité du signal augmente avec mais d'une façon relative quand on atteint une fréquence de 96 Khz

Ce que j'ai mis en gras est ce que je dis depuis le début. Mais pourquoi de façon relative ?

Mais parce qu'il n'y a rien à enregistrer à 96 kHz et que le seul avantage tient dans un filtrage simplifié par en 44.1 on est contrait pour que les effets du filtrage ne descendent pas dans la bande audible de ruser... et l'on a pas besoin quand on fait du 44.1... On peut filtrer tranquillement pour que le 22 kHz et en desous du 16/44 ne soit pas du tout abimé par les effets du filtrage !

On a plus d'échantillon à 20 khz en 96 Khz qu'en 44.1

Et seulement à 20 khz ?

Au dessus il n'y a rien sur un enregistrement acoustique vu qu'il n'y déjà pas grand chose à 20 Khz ! Et si tu filtre pas très bien le 44.1 tu abimes le 20 khz (certains audiophiles préfèrent les DAC sans filtre... ils ont alors du bruit à la place... mais ce bruit est inaudible vu où il se situe :

On a plus d'échantillon à 20 khz en 96 Khz qu'en 44.1 et c'est utile... mais ça ne l'est pas du tout à 192 Khz... et là, tout de même, les spécialistes s'accordent là dessus.

Pourquoi pas à 192 khz ?
Pareil que pour 96, mais en inutile cette fois ci. Aucune différence audible entre 24/96 et 24/192... et très grandes difficultés à entendre des différences entre 16/44.1 et 24/96 dans un environnement domestique dont le niveau de bruit de fond atteint 40 dB sans problèmes !

Dommage que tu n"aies pas vu ça que je disais aussi, c'est instructif.


As tu déjà écouté des enregistrements dans lesquels on diminuait la quantification (le nombre de bits) et les mêmes dont on diminuait la fréquence d'échantillonnage ?
Le plus audible est la diminution du nombre de bits... bien sur en deça d'un certain seuil pour les deux ça s'entend...

Un enregistrement sur 8 bits et 16 Khz sera beaucoup plus médiocre qu'un enregistrement sur 16 bits et 32 kHhz dont les défauts seront très très supportables... pas le bruit de quantification du premier qui est pénible et interdit tout pianissime et toute écoute à niveau élevé !

[arnuche]

Merci haskil et Steph-Hifi pour vos réponses, mais j'ai encore du mal à y voir clair.

je pense que tu ne comprends pas qu'il n'y a pas plus d'information sur la bande audible de 0-20khz voir du 0-44khz entre le 24/96 et le 24/192

En effet, je ne le comprends pas, ça ne me paraît pas logique.
En toute logique, plus il y a de points (d'échantillons) pour définir (copier, capter) une courbe, plus cette courbe sera fidèle à l'originale. Comme les dessins pour enfants où il faut relier des points numérotés pour faire apparaître une forme ; plus il y a de numéros à relier, plus le dessin sera fin et reconnaissable.
S'il y a plus d'échantillons pour définir une courbe analogique (surtout une complexe incluant plein de sons différents), je ne vois pas pourquoi ce surplus d'informations n'apporterait que des aigus.
.......

Oui, mais la définition se fait en haute fréquence, pas en amplitude ..... la théorie (et pratique) du traitement de signal et théorie de l'information sont clairs la dessus (shannon) : avec un signal échantillonné à plus de 2 fois sa fréquence, on récupère l'intégralité de l'information SANS PERTE.

L’erreur que tu fais est de confondre PCM avec PWM ou DSD....

Ok, je crois que je commence à capter. Donc mon idée n'était pas infondée mais pas applicable au PCM.
Je suppose que la phrase que j'ai mis en gras (sans perte) signifie qu'en PCM, il est inutile d'augmenter la fréquence pour gagner en détails, juste ?
Bon ben vive les Sacd alors !

[robob]

Et au bout du compte le signal numérique, qu'il soit en 16/44.1khz ou en 24/192 khz (donc avec des informations bien plus nombreuses, 192 au lieu de 44.1 par secondes, et plus précise, 24 bit de définition contre 16) passera par un DAC qui va "lisser" l'escalier au moyen de ces petits composants electroniques plus ou moins adaptés aux niveaux de fréquences, puis par les HP avec leurs mouvements mécaniques et leur dépendance à la pression atmosphérique, entre autres, et au revoir toute cette belle précision numérique.

[arnuche]

Et au bout du compte le signal numérique (...)

Soyons précis, le PCM.
Puisque si j'ai bien compris, la conversion est plus simple et plus efficace en Dsd.

[Steph-Hifi]

Ok, je crois que je commence à capter. Donc mon idée n'était pas infondée mais pas applicable au PCM.
Je suppose que la phrase que j'ai mis en gras (sans perte) signifie qu'en PCM, il est inutile d'augmenter la fréquence pour gagner en détails, juste ?
Bon ben vive les Sacd alors !

Oui le SACD embarque un "super" format le DSD : http://fr.wikipedia.org/wiki/Direct_Stream_Digital
malheureusement il est (quasi) mort, sans doute l'addition de 5 choses (il y en a sans doute plus):

-réussir a vraiment entendre une différence avec le CD, peu d'installation le permet(tait)`

- il fallait s'équiper d'un lecteur (mais bon a un moment c'était même inclus dans la PS3 1ere du nom et sony l'inventeur (avec phillips) a même aidé a le tuer lui meme en l'enlevant de la PS3 2eme du nom

- sans doute aussi son ultra-protectionnisme, meme si l'oeuvre musical etait grossomodo incopiable avec un ordinateur personnel, cela n'a clairement pas aider a vulgariser le format et rendait la dématérialisation impossible

- le marketing sur les formats 24 bits dont le 24/192

- l'equipement des studios, le DSD demandait un refonte quasi complète de leur chaine de traitement numérique (mastering et post mastering)

mais bon, si le format DSD est effectivement supérieur au 24/96, je pense qu'on peut dire que le PCM reste un format vraiment trés acceptable en qualité

[haskil]

+ 1 avec Steph

Avec une remarque pour la comparaison CD/SACD : dans les débuts du format, il était intriguant de voir qu'une platine pas chère SACD lisant un SACD était qualitativement comparable à une très chère platine CD lisant le même enregistrement dans sa version CD. Mais bon, peu à peu, les platines CD pas cher ont rejoint la qualité des platines chères d'il y a 15 ans ! Aujourd'hui, la source n'est plus un critère aussi important qu'il le fut dans le passé...

Le format DSD a quelques avantages et quelques défauts :

Son principal défaut est qu'il produit du bruit dans les hautes fréquences et qu'il faut les filtrer. et qu'il n'est pas adapté à l'environnement informatique et son clonage est vérouillé par ses concepteurs.

Son autre défaut est que c'est un format d'enregistrement et de stockage, bien plus qu'un format pour le montage et la post production. Donc parfait pour le mélomane qui achète ses galettes : il a le meilleur comme galette et les lecteurs peuvent être excellents pour pas cher. Et parfait pour les éditeurs qui sont difficilement clonable, pas relativement facilement copiable.

Mais beaucoup moins pour notre époque qui dématérialise.



Son avantage est qu'il peut être plus facilement décimé dans un format PCM sans qu'il subisse de potentiellement de pertes que les formats PCM de fréquences différentes.

Autre avantage, il est très simple et les puces pour le décoder théoriquement aussi... puisqu'il n'est qu'une extrapolation du fameux 1 bit suréchantillonné des DAC philips, Technics et des divers fondeurs... Théoriquement, il est lisible sans décodeur, juste en mettant un filtre en sortie de signal ! Très proche de l'analogique, il a aussi une réponse impulsionnelle plus meilleure que celle du PCM... mais une fois filtré en haut, c'est moins certain...

Son défaut, évidemment :

[arnuche]

Théoriquement, il est lisible sans décodeur, juste en mettant un filtre en sortie de signal

J'ai déjà lu ça plusieurs fois, mais pourquoi théoriquement ? Dans les faits, ça marche ou pas ?

Son défaut, évidemment :

Mais encore ?

[haskil]

J'ai oublié de couper la dernière phrase : après avoir remonté plus haut ce que je disais là !

Pour le fait de savoir si oui ou non ça peut être lu directement avec juste un filtre : je n'en sais rien...

[Fyper]

désolé beaucoup de posts ont fait passer le tiens aux oubliettes

- il y a strictement autant d'échantillons de 0 a 44khz entre du 24/96 et du 24/192, le 24/192 en a deux fois plus aux global mais uniquement pour couvrir la zone des 44khz a 96khz.

- ce que disait jacques n'etait pas a interpréter de cette facon la, cf ligne du dessus

- oui il y a deux fois plus échantillons au global, mais autant sur la bande 0 - 44khz

c'est surtout l'intérêt du 24 bits par rapport au 16 bits du CD (rappelles toi les essais du HDCD 20 bits) qui est intéressant et je crois que personne n'a parlé de l'inutilité de la bande audio "super tweeter" du 24/96 même si elle peut faire l'objet de débat, quelques systemes de reproductions sachant maintenant la reproduire je ne m'aventurerais pas sur ce terrain la (sensibilité du ultrasonique du squelette etc...) le débat d'origine était le 24/96 VS le 24/192 en confondant résolution( profondeur binaire) et bande passante(fréquence de l'échantillonnage).

Merci pour ces infos.
Donc un son à une fréquence de 100hz ne va être échantillonné que 200 fois par seconde, quelque soit la fréquence total du PCM ? Cette fois j'ai bon ?
Et d'autes formats, commme le DSD peut-être, vont échantilloner ce même son plus de 200 fois par seconde ?

Rien à voir mais je me demande, à l'heure où la protection la plus forte saute en quelques heures, comment les SACD sont restés inrippables...

[SuperLumberjack]

Faut sûrement un lecteur compatible. Et je ne sais pas si ça existe pour PC.

[Steph-Hifi]

[
Donc un son à une fréquence de 100hz ne va être échantillonné que 200 fois par seconde, quelque soit la fréquence total du PCM ? Cette fois j'ai bon ?
Et d'autes formats, commme le DSD peut-être, vont échantilloner ce même son plus de 200 fois par seconde ?

Rien à voir mais je me demande, à l'heure où la protection la plus forte saute en quelques heures, comment les SACD sont restés inrippables...

un son de 100hz va être échantillonné 100 fois par seconde vu que nous sommes en stéréo il y a deux canaux a gérer c'est la profondeur binaire qui va définir la précision ou la résolution du "découpage" (le nombre de "mots "(octets))

pour le rip des SACD pour cela il faudrait un lecteur informatique gérant le SACD et je crois que cela n'existe pas, si ce n'est pour certains "geeks" avec celui de la PS3 première du nom, certains s'étaient amusés avec, plus pour le coté symbolique qu'autre chose.

[haskil]

Faut sûrement un lecteur compatible. Et je ne sais pas si ça existe pour PC.

Sony a sorti des PC lisant le SACD.