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Films (débats, critiques), personnalités (acteurs, réalisateurs), prochaines sorties, les salles, la presse spécialisée...

► CRITIQUES des derniers films vus

Message » 29 Avr 2025 12:45

Fafa a écrit:En revanche, je ne vois rien de féministe dans ce film...
(ça ne me manque pas, cela dit).
Les deux femmes sont au contraire anti-féministe au possibles, dans leur quête de la féminité plaisante aux hommes.

Le film dénonce précisément le monde dirigé par des hommes (le principal dans le film se prénommant... Harvey) et qui contraint les femmes à se complaire aux idéaux de ces hommes, sans quoi elles sont remplacées sans ménagement dès qu'ils estiment très vaguement, de façon très abstraite, que "quelque chose a disparu" en elle (le repas entre Elisabeth et Harvey).

C'est un monde patriarcal qui forme les idéaux féminins (auxquels Elisabeth ne correspond supposément plus, auquel Sue pense se conformer) ainsi que les mythes qui sont créés en miroir de ces idéaux : Elisabeth comme Sue doivent mettre en place des stratégies de vie permettant de se conformer à ce que leur environnement patriarcal leur fait penser qui est attendu d'elles. Non seulement ça leur est parfois directement imposé (par Harvey et sa clique de vieux croulants - eux ne sont pas mis à la retraite forcée à cause de leur âge), mais elles finissent par se l'auto-imposer : puisque c'est le récit généralisé depuis des décennies, il n'y a presque pas besoin de les contraindre concrètement, elles s'y conforment pour ainsi dire d'elles-mêmes : Elisabeth en s'auto-détruisant (puis en continuant de le faire), Sue en maintenant sans pitié (pour elle ET pour les autres, puisque ce monde finit par mettre les femmes en compétition entre elles) l'image qu'elle imagine attendue d'elle. Le système ne fonctionne pour aucune d'entre elles : Elisabeth est vite vampirisée par Sue, emmerdée quand Elisabeth se venge, les plongeant toutes deux dans une spirale infernale contre-productive et qui littéralement les tue mais qu'elles estiment être obligées de perdurer, perdant de vue les choses simples (le personnage de Fred).

Et en bout de chaîne, tout cela est fait pour un public plus ou moins sciemment inconscient d'alimenter tout cela (le final), se complaisant dans ce status quo du culte de l'image, du mythe de la jeunesse éternelle (et à l'opposé l'enfer du vieillissement physique) (enfin, pour les femmes, donc), du culte du corps qui va avec, et toutes les représentations visuelles structurelles qui accompagnent cela (l'ironie voulant que la préparation de Qualley pour son rôle est passé exactement par là).

On peut trouver le propos du film superficiel ou, disons, peu original, mais le postulat du film est clairement une dénonciation de la situation vécue par les deux femmes, et c'est assez surprenant de penser au contraire que le film approuve cela. Le sort de ces femmes est clairement le cœur du film. Fargeat en a dit, je cite, que c'est "un film très symbolique sur la construction sociale d'habiter le monde, notamment sur comment les contes construisent les mythes culturels qui créent les carcans dans lesquels on finit par s'enfermer à force de vouloir y correspondre", et c'est un aspect plusieurs fois martelé par le film.
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Message » 29 Avr 2025 14:50

Décrire n'est pas décrier.

Evidemment que ce film décrit un système patriarcale. Mais c'est tellement burlesque que la caricature ne prend pas.
Ton explication me fait d'ailleurs pleinement penser à Paul Verhoeven que je trouve finalement bien plus subtile avec son Show Girl, que Coralie Fargeat avec The Substance.

Si la réalisatrice voulait décrier le patriarcat, elle s'y est très mal prise. A aucune moment, il n'y a une quelconque revendication féministe. Au contraire, les deux héroïnes n'ont de cesse de se conformer à cela.
Sue ne tue d'ailleurs aucun représentant du patriarcat... mais sa mère, qui elle-même ne voulait tuer aucun représentant du patriarcat... mais sa fille!

Les héroïnes approuvent le patriarcat, sans remise en question, ni même une mise en perspective. L'idée du féminisme en est donc écartée.
Décrire le patriarcat, sans le dénoncer, ne fait pas d'une œuvre un plaidoyer féministe Surtout quand la dite description est si puérile et dénuée de finesse (tu m'auras compris, j'apprécie aucunement le burlesque de ce film).
A ce compte-là, on peut voir du féminisme partout (et pourquoi pas dans des films X).

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Message » 29 Avr 2025 15:04

Je fais la part entre l'intention et l'exécution. L'intention est bien celle que je décris, qui est un film décri(v)ant bel et bien le monde dans lequel ses protagonistes vivent.
Sauf que même en considérant (comme c'est mon cas) l'exécution loupée par rapport à l'intention de départ, ce qui est clair est que :
Fafa a écrit:
mais le postulat du film est clairement une dénonciation de la situation vécue par les deux femmes, et c'est assez surprenant de penser au contraire que le film approuve cela.
Je le pense, car les héroïnes l'approuvent.
Sans remise en question, ni même une mise en perspective, l'idée du féminisme en est donc totalement écartée.

ce n'est aucunement que les héroïnes l'approuvent : c'est ce qu'elles se conforment. Ce qui n'est pas une nuance négligeable.

Encore une fois, l'endroit d'où parle le film est certainement l'aspect le plus clairement défini du film : le film montre un monde dans lequel une structure asymétrique des pouvoirs fait que des femmes se détruisent (elles-mêmes, entre elles) pour tenter de s'y préserver une place. Et ce monde au sein duquel elles se débattent réussit effectivement à, lui, se préserver, divisant pour mieux régner, montant les femmes les unes face aux autres pour ne pas faire l'objet lui-même de ces attaques.

On peut tout à fait trouver le propos simpliste, mais c'est vraiment une erreur d'analyse que de ne voir "aucun postulat féministe" dans le film (surtout que le film passe 2h25 à répéter à grands coups de massue le moindre de ses points). Le film est très clair sur le fait que le monde qu'il décrit est abominable, que la position dans laquelle il met ces femmes est une position dont il faut sortir, mais que ce monde fait en sorte qu'elles ne le font pas, ou qu'au prix de sacrifices intenables (techniquement, le final relève du sabotage industriel, avec un bras d'honneur en passant). Ce serait curieux de sortir du film en se disant juste, en gros, "à se conformer docilement, elles sont un peu connes, quand même". Non, elles se conforment à des schémas structurels de pouvoir qui ne laissent que trop peu de marge de manœuvre (pour de multiples raisons) pour en sortir facilement (car dans la vraie vie aussi, peu de représentants du patriarcat sont tués...) (mais des femmes, oui).

Fafa a écrit:A ce compte-là, on peut voir du féminisme partout (et pourquoi pas dans des films X).

Les travaux notamment d'Ovidie disent bonjour. :mdr: :idee: (mais le porno féministe est apparu bien avant, dès les 80s)
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Message » 29 Avr 2025 17:09

Le film est très clair sur le fait que le monde qu'il décrit est abominable, que la position dans laquelle il met ces femmes est une position dont il faut sortir,
Ce n'est pas abordé dans le film.

Ce serait curieux de sortir du film en se disant juste, en gros, "à se conformer docilement, elles sont un peu connes, quand même".
Oui, je suis quelqu'un de curieux. :wink:

Non, elles se conforment à des schémas structurels de pouvoir qui ne laissent que trop peu de marge de manœuvre (pour de multiples raisons) pour en sortir facilement (car dans la vraie vie aussi, peu de représentants du patriarcat sont tués...) (mais des femmes, oui).

Ce n'est pas abordé dans le film non plus.
La réalité nous montre qu'il y a bien des moyens d'aborder la possibilité de modifier la société. Nous le vivons d'ailleurs tous les jours, même si certaines idéologies ou religions le refusent (et le refuseront certainement toujours), mais ceci est un autre sujet... qui n'est pas abordé dans le film (puisqu'il n'est pas féministe! :mdr: ).
Les travaux notamment d'Ovidie disent bonjour. :mdr: :idee: (mais le porno féministe est apparu bien avant, dès les 80s)
Je me doutais bien que tu allais me trouver un truc dans le genre. :lol:
D'ailleurs, même Show Girl est vu par certains comme étant féministe.

Pour conclure :
On peut tout à fait trouver le propos simpliste, mais c'est vraiment une erreur d'analyse que de ne voir "aucun postulat féministe"
Oui, et c'est peut-être là le souci.
Car d'un propos simpliste, limite niais, on peut finalement lui faire dire tout et son contraire.

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Message » 30 Avr 2025 8:57

Donc en gros, tu reproches au film de ne pas avoir un panneau texte ou un perso explicitant noir sur blanc dans le texte que le système décrit dans le film n'est pas enviable, et qu'il met ces femmes dans des positions dont il faut qu'elles sortent ?
Le film ne le fait pas... car ça tombe sous le sens que ce qui est décrit n'est pas enviable, et que le film n'est absolument pas en train de... quoi ? dire que ce qui y est montré est bien ?
Non, il décrit un schéma de domination mettant les protagonistes dans des situations affreuses et intenables. Théoriquement, et malgré l'exécution loupée sur bien des points, c'est suffisamment compréhensible comme ça pour ne pas avoir Ariane qui débarque pour te prendre par la main et te dire "ce que tu as vu, c'est comme dans Starship Troopers ou RoboCop - car tu as l'air d'aimer Verhoeven -, c'est une satire et le monde qui y est montré est à considérer comme foireux".

Fafa a écrit:La réalité nous montre qu'il y a bien des moyens d'aborder la possibilité de modifier la société.

Je ne sais plus vraiment ce que tu suggères avec cet argument, sauf si l'idée est effectivement que si tu as du mal à te projeter là d'où parle le film, et donc à comprendre spontanément ce que raconte le film puisque, en gros, ça ne te concerne pas. C'est pas grave, ça arrive, j'ai bien lu des gens dire que Get Out pourrait avoir des persos blancs que ça ne changerait rien au film, mais c'est alors moins une question de ce que dit le film ou comment, que ce qu'on est capable d'en entendre.

Donc je vais ici aussi prendre le sujet à l'envers : tu suggères quoi ? Que le film devrait montrer les femmes se rebeller en butant les hommes alimentant et exploitant le système patriarcal montré dans le film ? Et d'après toi, comment serait reçu un film suggérant que les femmes ne pourront s'émanciper qu'en butant des "représentants du patriarcat" ?

Fafa a écrit:Je me doutais bien que tu allais me trouver un truc dans le genre. :lol:

Je n'ai pas "trouvé" un "truc dans le genre" : tu as émi une supposition, elle est ignorante, je le rappelle exemple à l'appui (et je ne me suis pas épanché dessus, mais je trouve cette ignorance très parlante dans le contexte de cette discussion).

Fafa a écrit:D'ailleurs, même Show Girl est vu par certains comme étant féministe.

Il l'est sur de nombreux aspects, et lui non plus n'aborde pas texto noir sur blanc le fait qu'il décrie le monde qu'il décrit.

Fafa a écrit:Car d'un propos simpliste, limite niais, on peut finalement lui faire dire tout et son contraire.

Le simplisme et la niaiserie sont deux choses différentes. On peut reprocher au film un simplisme, càd une sur-simplification du sujet qu'il aborde, mais il n'est pas naïf, au contraire.
Et ensuite, même un propos simpliste peut s'avérer parfaitement clair. C'est d'ailleurs fréquemment l'utilité des propos simplistes : éliminer tout ce qui pourrait amener une ambiguité, une ambivalence, et surtout toute complexité qui viendrait donner du pour ET du contre, ah oui mince c'est pas évident, comment savoir ce qui est le mieux. Ici, je pense le propos trop simpliste car se limitant à une poignée d'éléments qu'il répète tout du long du film, alors que 2h25 devraient donner au contraire l'occasion de brasser plus large.

Pour autant, quelles seraient les ambivalences du film ? Si on part sur l'idée que le film ne raconte pas ce que j'explique, mais grosso modo le contraire, il raconterait quoi ? Que c'est génial ce qui arrive dans le film ? Enviable ? Que c'est ce à quoi aspirent les femmes ? Que ce n'est pas un système dont il faut sortir, qui doit être combattu ?
Soyons sérieux. Tout le film c'est "regardez les contorsions auxquelles cette société contraint les femmes".
Dernière édition par tenia54 le 30 Avr 2025 9:32, édité 1 fois.
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Message » 30 Avr 2025 9:32

Te rends-tu compte à quel point toute discussion est difficile avec toi.
Tu me reproches d'être ignorant sur le monde du porno! :hein:

Bref... A un moment donné, il faut comprendre qu'on ne puisse pas être d'accord avec toi, qu'on ne puisse pas avoir le même avis. J'étaie mon avis, tu as étayé le tien. Restons-en là. :friend:
Je ne vais pas réécrire ce film (mauvais AMHA) et reprendre la définition de chaque terme que j'utilise (surtout quand de ton côté, tu confonds niaiserie et naïveté) pour tenter d'avoir raison sur tes arguments irréfutables.

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Message » 30 Avr 2025 9:34

Bon, et en substance, bien ou pas bien ce film ? :hehe:
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Message » 30 Avr 2025 9:36

Franchement, j'ai calé au bout de 20 minutes — à mon avis, c'est… dispensable… :roll:

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Longtemps je me suis casqué de bonne heure…

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Message » 30 Avr 2025 9:37

arnuche a écrit:Bon, et en substance, bien ou pas bien ce film ? :hehe:

Il est nettement plus sympa à regarder qu'à discuter, en tout cas. :lol:

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Message » 30 Avr 2025 9:41

Le règne animal (2023) de Thomas Cailley

j'avais vu de ce réalisateur son 1er film LES COMBATTANTS que j'avais trouvé intéressant avec ce mélange d'immersion dans la nature & un soupçon de fantastique

LE REGNE ANIMAL est une fable inventive réussie matinée de suspens sur la dualité humain/animal :P

Image

Une oeuvre très réussie d'une "dystopie" originale qui force plutôt à la réflexion.
Paul Kircher est particulièrement convaincant dans son rôle d'ado.

Une belle surprise !

Je recommande :D
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Message » 30 Avr 2025 10:04

Fafa a écrit:Te rends-tu compte à quel point toute discussion est difficile, te concernant.
Tu me reproches d'être ignorant sur le monde du porno! :hein:

Je ne te reproche pas de ne pas savoir qui est Erika Lust ou ne pas avoir lu Ovidie, je te reproche d'avoir balancé telle une évidence un argument obsolète depuis 40 ans, non seulement car tu ne savais pas mais tu y es allé quand même (1), ensuite car cela ressemble fort à des oeillères ethnocentrées vis-à-vis d'un élément pas forcément anodin au sein des mouvements féministes (2), ce qui n'est, oui, pas inintéressant dans le contexte de cette discussion où il importe de comprendre d'où parle un film (d'où ma comparaison avec ce que j'avais lu sur Get Out, intégralement lié à l'ethnocentrisme du commentateur incapable de se rendre compte de la spécificité socioculturelle du film puis de s'y projeter un minimum).

Et je ne confonds pas niaiserie et naïveté, la définition Larousse de niaiserie étant : Caractère de quelqu'un, de ses actes, de ses propos, qui manifeste de la bêtise, de la crédulité, de la naïveté. :wink:

arnuche a écrit:Bon, et en substance, bien ou pas bien ce film ? :hehe:

Bien fichu techniquement, mais bien trop long pour ce qu'il propose.
tenia54
 
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Message » 30 Avr 2025 10:06

tenia54 a écrit:
Et je ne confonds pas niaiserie et naïveté, la définition Larousse de niaiserie étant : Caractère de quelqu'un, de ses actes, de ses propos, qui manifeste de la bêtise, de la crédulité, de la naïveté. :wink:

Il te reste donc à parler de la crédulité et de la bêtise...

Et franchement, m'accuser d'être éthnocentré pour ne pas voir en The Subtsance un plaidoyer féministe... :roll:

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Message » 30 Avr 2025 10:27

En tout cas il vous à bien marqué ce film pour en parler autant ! Moi ce que je retiens surtout de ce métrage c'est la fausse poitrine d'Élisabeth ! :mdr:
laurent martiarena
 
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Message » 30 Avr 2025 10:28

laurent martiarena a écrit:En tout cas il vous à bien marqué ce film pour en parler autant ! Moi ce que je retiens surtout de ce métrage c'est la fausse poitrine d'Élisabeth ! :mdr:

C'est Tenia qui me marque, moi. :lol:

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Message » 01 Mai 2025 10:10

dub a écrit:Franchement, j'ai calé au bout de 20 minutes — à mon avis, c'est… dispensable… :roll:

J'ai fait pareil. Le grand-guignolesque m'a rapidement sortie du film.
led balloon
 
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