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[FILM] Melancholia

Message » 23 Juil 2012 18:31

Nikolai a écrit:Après qu'on ne comprenne pas toutes les symboliques à la fin (notamment le final sur la plage, je peux comprendre c'est particulier), mais le film c'est globalement quasiment tout un film sur l'enfance, le rapport au père et à la famille. Il y a de quoi d'incompréhensible là-dedans ? ou d'intello ?


:o le soucis c'est pour comprendre que tout ce que tu viens de citer est abordé dans le film! :ane: c'est présenté d'une telle façon que c'est pas DU TOUT aussi clair que tu veux bien le dire. mais ton niveau de compréhension de ce type d’œuvre "à part" est déjà trop avancé pour que tu te rendes même compte qu'elle n'est pas accessible du tout, car trop noyée dans des métaphores et des paraboles (de plus de 25 minutes quand même pour certaine :o ) qui engluent le spectateur.... mais ce n'est que mon avis d'inculte. :friend:
laurentdelyon
 
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Message » 23 Juil 2012 18:46

Tu sais je peux très bien rester hermétique à pleins de choses aussi, là n'est pas la question. Pour aimer Tree of life il faut simplement apprécier de se laisser "perdre" notamment dans le flot d'images et de sensations que tente d'offrir le film. Tout dépend dans quel état d'esprit on est, et de ce qu'on recherche dans un film.
Si on est dans un état où veut que tout soit donné clef en main, qu'on soit constamment dans la compréhension absolue, forcément ça coince, on est dehors et on s'en fout. C'est un film qui cherche à faire perdre pied justement, si la narration est éclatée c'est pour justement mettre le spectateur dans état de pur flottement où les époques, les éléments, tout se mélange. Faut accepter que les images n'ont pas besoin de discours pour être fortes, seul compte la sidération et le pouvoir d'évocation. Le reste n'est qu'accessoire, car le sens ensuite viendra forcément par l'émotion.
Nikolai
 
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Message » 23 Juil 2012 18:53

Pas mieux.
Cylon
 
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Message » 23 Juil 2012 18:55

je vous comprends complètement, mais je n'ai rien ressentit de vos dires dans le film malheureusement....
laurentdelyon
 
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Message » 24 Juil 2012 13:13

Je vais essayer de donner mon point de vu qui d’une certaine manière rejoint ceux de Tellouck et Laurent. Mais je voudrais simplement ajouter qu’il convient de rester d’une humilité de circonstance lorsqu’on aborde ce qui au fond nous enjoint à nous interroger sur l’art lui-même. Il existe quelques tonnes de littérature sur le sujet… Alors malgré le ton employé ci-dessous, n’y voyez rien d’autre qu’une simple volonté de structurer des idées embryonnaires avec toute la rigueur respectueuse que le sujet m’inspire.

Je pars depuis ton post Katam mais je réagis bien sûr également aux propos qui le suivent.

Katam a écrit:De mon point de vue un film cryptique qui n'est compréhensible que par une minorité c'est un film raté. Comprenez moi bien, je veux bien qu'un film ait plusieurs niveaux de lecture dont certains très peu accessibles, [ …/…] Pour moi l'art ca doit être compréhensible par tous, la valeur universelle doit être une des premières à considérer, comme son intemporalité. Le reste c'est du bonus en quelque sorte, un film a pour but premier de faire ressentir, tout l'intellectuel qu'on veut bien leur porter (Et encore, j'ai jamais vu de film que je pourrai qualifié d'intellectuel, certain sont plus durs à appréhender mais généralement c'est plus au niveau de l'ouverture d'esprit qu'il faut chercher) ce n'est qu'un ajout qui outrepasse sa dimension artistique.


Pour commencer l’art ne « doit », selon moi, rien du tout. Quand il tend à rendre des comptes, on s’approche dangereusement d’une création visant une marchandisation qui malheureusement se généralise dans tous les domaines artistiques. De mon point de vu et dans l’absolu, l’art ne vise aucun autre but que de répondre à l’aspiration de son créateur. Bien sûr d’aucun espérant (généralement) trouver une audience, sa démarche pourra en tenir compte. Initialement, la démarche créative ne vise pas s’adresser à une catégorie élitiste ou populaire. Il se trouve qu’elle vivra auprès d’un public qui y sera sensible. A moins bien sûr qu’elle ne participe d’une idée d’ordre politique au sens large (éducative…).
C’est respectable mais c’est un parti pris qui ne renvoie pas à une légitimité absolue.

Pour poursuivre mon propos, je parlerais de plaisir.

L’art ne s’impose à personne. Seul le plaisir qu’il procure lui assurera une audience aussi relative soit-elle. Alors si je devais m’arrêter là et un peu par provocation, je serais tenté de te demander « où prends-tu ton plaisir ? ».

A mon avis cette question provocatrice renvoie à celle de sa propre culture.

Je prendrais deux exemples extrêmes en dehors du cinéma en partant du principe que cette question est transversale. Le fameux bleu de Klein et la musique diaphonique. Ce sont des œuvres qui, généralement, procurent un enthousiasme très relatif et plutôt d’ordre sarcastique au plus grand nombre… Que faut-il en penser ? Que ces œuvres ou courants n’ont pas lieu d’exister au prétexte qu’ils ne procuraient du plaisir qu’à certains ?

L’ouverture d’esprit sensible, que vous appelez de vos vœux ne se décrète pas. Elle émane d’une éducation à la discipline permettant si ce n’est d’en posséder toutes les clefs de lecture, d’en appréhender les œuvres sans a priori, sans jugement de valeur lié à leur opacité.
La poésie, discipline clivante s’il en est, s’apprend à l’école. Elle s’analyse, elle est techniquement codifiée. Même lorsqu’elle émane du génie inconscient de son auteur, elle dit quelque chose du monde. Il est à mon sens très rare qu’elle soit accueillie favorablement, par un public qui n’ait été sensibilisé directement ou indirectement à la matière. Le comportement des enfants à cet égard est significatif dans tous les domaines.

Or le cinéma est une discipline artistique (scoop :mdr: ).

Le tour de force de Melancholia réside dans sa capacité à visiter un concept intellectuel en s’attachant toutefois à proposer une narration et une esthétique propre à donner du plaisir dans une lecture au premier degré. Je suis tout à fait en accord avec Kishizo la dessus. Encore que la figuration des personnages, comme les tableaux symboliques, on l’a vu, sont de nature à en rebuter certains.
Il n’en reste pas moins qu’il s’agit d’un film intellectuel. Le mythe d’Ophélie… Tout comme l’est bien évidement The Tree of Life qui ne se contente pas par sa poésie d’être beau mais de dire quelque chose de la pensée de son auteur et peut être quelque chose du monde. C’est un film d’une esthétique relativement accessible, encore que Laurent nous éclaire assez sur ce qui le rebute. Lui objecter qu’il n’a pas la bonne approche est déjà en soit signifiant.

Lorsque j’étais plus jeune je pestais après les intellectuels qui ne s’adressaient qu’à l’élite. Que ne donnent-ils les clefs du monde au monde par la diffusion de la connaissance ? Je sais aujourd’hui que la question est complexe.
Dernière édition par Unjeff le 24 Juil 2012 16:35, édité 5 fois.
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Message » 24 Juil 2012 13:18

Nikolai a écrit: Le reste n'est qu'accessoire, car le sens ensuite viendra forcément par l'émotion.
Donc il y aurait un sens ? Mais tu n'irais pas jusqu'à dire qu'il pourrait-etre par exemple philosophique quand même ?
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Message » 24 Juil 2012 13:25

Nikolai a écrit:Tree of life n'est pas une thèse, moi je ne prétends pas à voir tout compris
Alors es tu sûr qu'il ne s'agit pas d'une thèse ? On ne sait jamais, Malick était prof de philo au MIT parait-il.

Melancholia n'est pout toi pas intellectuel ?
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Message » 24 Juil 2012 14:12

laurentdelyon a écrit:
Nikolai a écrit:Après qu'on ne comprenne pas toutes les symboliques à la fin (notamment le final sur la plage, je peux comprendre c'est particulier), mais le film c'est globalement quasiment tout un film sur l'enfance, le rapport au père et à la famille. Il y a de quoi d'incompréhensible là-dedans ? ou d'intello ?


:o le soucis c'est pour comprendre que tout ce que tu viens de citer est abordé dans le film! :ane: c'est présenté d'une telle façon que c'est pas DU TOUT aussi clair que tu veux bien le dire. mais ton niveau de compréhension de ce type d’œuvre "à part" est déjà trop avancé pour que tu te rendes même compte qu'elle n'est pas accessible du tout, car trop noyée dans des métaphores et des paraboles (de plus de 25 minutes quand même pour certaine :o ) qui engluent le spectateur.... mais ce n'est que mon avis d'inculte. :friend:


Pour moi tout est dit. A ceci prêt qu'à mon avis, pas un d'entre nous n'a véritablement absorbé la complexité de ce film.
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Message » 24 Juil 2012 15:13

Devoir n'était peut être pas le bon terme et je pense m'être mal exprimé. Ce que je voulais dire c'est qu'avec patience et ouverture d'esprit, aucune réelle d'oeuvre d'art ne doit rendre insensible, celles qui sont exclusivement destinés à une certaine frange de la population (Que ca soit en parlant d'un clivage "intellectuel" ou d'un autre) me semble contraire au concept artistique. Pour moi l'art à quelque chose de forcément communicatif, c'est une sorte de langage universel. Alors il faut prendre le temps de l'écouter, remettre en question sa façon d'écouter etc mais à la fin n'importe qui est capable d'apprécier n'importe quoi. Après le propos c'est autre chose, certain films sont plus difficiles d'accès que d'autre, avec différents sens de lecture et je n'y vois aucun mal, du moment que d'une manière ou d'un autre l'artiste transmet quelque chose à toute personne. Evidemment c'est un concept idéaliste, il a surement ses limites, mais c'est comme ça que je vois (ai envie de voir?) les choses.

Je parle en ce sens parce que je viens d'une famille ou je n'ai été exposé que très peu à la musique, au cinéma, et à l'art en général. Et pourtant par ma propre volonté, par patience et ouverture il y a aujourd'hui que très peu de choses auquel je suis totalement insensible, et même quand c'est le cas je ne crache pas dessus et le met à la poubelle, je le laisse en attente et j'y reviens ensuite. Pour en revenir à Melancholia je trouve qu'il remplit le cahier des charges, qu'on cherche à le décortiquer ou non le film en lui-même, si on y rentre on n'en sort pas inchangé ou indifférent. Après ce dont je parle ne suffit pas à en faire une oeuvre de grande qualité, mais l'universalité dont je parle est très importante et la nier c'est un peu s'enfermer dans ses goûts et ses certitudes même si je concois que ça peut paraitre étrange et complètement hors de propos de se forcer un peu. Mais encore de ma propre expérience, si je n'avais pas forcer la chose il y a un bon 90% de ce que j'écoute aujourd'hui qui me passerait au dessus et beaucoup de choses auxquelles je n'aurai pas eu accès. C'est peut être plus difficile à comprendre qu'on on est né dedans.
Katam
 
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Message » 24 Juil 2012 17:26

Le plaisir a toujours un prix alors parler d'effort quand de mon côté j'évoque discipline (ce mot étant chargé éthymologiquement) et éducation, on est sûr un même champ lexical. Egalement d'accord sur le caractère universel de cette forme de langage. En revanche et comme je m'en suis expliqué, le concept d'oeuvres réservées ne me parle pas sauf dans un cadre mercantil que, de fait, j'écarte de la question créative. D'ailleurs tu le dis toi même, c'est toi qui est allé à la rencontre des oeuvres et pas le contraire.
Unjeff
 
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Message » 24 Juil 2012 18:14

Ben justement on est d'accord, les oeuvres calibrés pour un public précis ne peuvent pas être considérés comme de l'art.
Katam
 
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Message » 24 Juil 2012 18:43

"Tout comme l’est bien évidement The Tree of Life qui ne se contente pas par sa poésie d’être beau mais de dire quelque chose de la pensée de son auteur et peut être quelque chose du monde. C’est un film d’une esthétique relativement accessible, encore que Laurent nous éclaire assez sur ce qui le rebute. Lui objecter qu’il n’a pas la bonne approche est déjà en soit signifiant."

Oui comme tous les films. Tree of life est un pur film malickien donc personnel. Tous les films directement ou indirectement disent quelque chose sur le monde.
Après encore une fois je ne trouve pas le film élitiste dans son approche, je trouve le film constamment ouvert au public là où je ne le vois pas forcément chez d'autres (comme par exemple "Film socialisme" de Godard pour prendre un cas extrême qui lui ferme son approche au grand public, je ne le trouve pas ouvert qu'il soit bon ou non).

"Alors es tu sûr qu'il ne s'agit pas d'une thèse ? On ne sait jamais, Malick était prof de philo au MIT parait-il.

Melancholia n'est pout toi pas intellectuel ?"

En quoi serait-il une thèse ? A quel moment ? Il n'y a aucun discours dans ce film, c'est pas une dissertation mais avant tout une expérience de pur cinéma.
Pour moi Tree of life c'est évidemment un film d'intellectuel mais pas un film intello ou intellectualisant les choses. Là est la nuance.

Pour Melancholia je suis partagé car je trouve le film pas forcément intello mais trop psychologisant par contre et assez limité. Je n'ai jamais considéré Lars von trier comme un profond intellectuel, mais avant tout comme un provocateur parfois percutant ou, et, souvent usant (et dépressif). Qu'il utilise des gros symboles dans son film ça ne veut pas dire que son film est réellement profond ou intellectuel.
L'intelligence se mesure pas sur ça selon moi, mais avant tout sur le pouvoir d'évocation par l'image (je parle évidemment pour le cinéma).

Moi sinon perso je n'ai subi aucun cours, j'ai juste regardé les films avec curiosité en essayant de m'y intéresser le plus possible à chaque fois et en adaptant mon regard sur ce qu'on me propose. L'éducation du regard se fait simplement en ayant la curiosité de s'intéresser à des choses qui au prime abord ne sont pas de notre culture ou de notre sensibilité.
Faut juste s'y investir pleinement. La poésie on a pas besoin de l'école pour y être sensible, je trouve ça un peu triste d'ailleurs... depuis quand ? Pas besoin d'avoir toutes les clefs pour être touché par des vers de baudelaire ou un tableau de Monet. L'Art se mesure pas sur la compréhension mais sur le regard qu'on y porte. "La beauté est dans l'oeil de celui qui regarde", ça va pas plus loin.

"Pour moi tout est dit. A ceci prêt qu'à mon avis, pas un d'entre nous n'a véritablement absorbé la complexité de ce film."
Possible et tant mieux, c'est ce qui fait que le film est à mon avis un des plus intéressants et grandioses de ces 5 dernières années. En tout cas moi ce que je sais, c'est qu'il m'a bouleversé sur beaucoup de points et que je pourrais en parler des heures, le revoir, et justement encore déceler des choses que je n'avais pas forcément saisi la 1ère ou seconde fois. C'est la marque des grandes oeuvres.
Nikolai
 
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Message » 24 Juil 2012 19:29

Katam a écrit:Ben justement on est d'accord, les oeuvres calibrés pour un public précis ne peuvent pas être considérés comme de l'art.

On est d'accord !
Unjeff
 
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Message » 24 Juil 2012 19:31

"Ben justement on est d'accord, les oeuvres calibrés pour un public précis ne peuvent pas être considérés comme de l'art."
Je vois pas trop le rapport perso.
Calibré ou pas, ce n'est pas ça qui va déterminer si une oeuvre est bonne ou de l'art ou non à l'arrivée. Un film a sa propre vie, sa propre existence, ce n'est pas les intentions de départ qui dictent forcément le résultat final.
Nikolai
 
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Message » 24 Juil 2012 20:06

A mon avis Katam, le cinéma à la base il faut le prendre pour un produit de divertissement, ce qu'il est depuis l'origine, de l'entertainment comme disent les anglo saxons. Il faut remplir les salles et faire des entrées pour payer tous les participants à l'élaboration du film et se laisser une marge de bénéfice. Cela n'a rien de honteux de divertir et d'en vivre et chaque réalisateur n'est pas au même niveau de compétence, il y en a des bons et des moins bons. Un des indicateurs de la réussite de l'entreprise est donc le nombre d'entrées au box office, qui est infaillible puisque s'il y a beaucoup de public à payer une place pour un film c'est que celui-ci est une réussite dans sa finalité de divertir le plus grand nombre.

On peut prendre l'exemple de parcs d'attractions, il y a Eurodisney qui doit être dans les plus fréquentés, il y a de gros moyens et un savoir faire à l'américaine reprenant comme thème de distraction des bédés ou dessins animés populaires, pour les films on peut rapprocher le succès actuel des supers héros de Marvel, et à côté il y a des parcs à l'européenne comme le Puy du fou reprenant des éléments historiques ou culturels plus inscrits sur le vieux continent, en film pourquoi ne pas rapprocher Melancholia.
L'approche de ces deux divertissements n'est donc pas la même mais ces deux formes trouvent leur public, et une partie du public pourra d'ailleurs se divertir de l'un comme de l'autre, modo Cylon sur ce topic et la plupart d'entre nous sans doute :grad:

Dans cette approche de divertissement ton élément nécessaire de compréhension, de plaire au plus grand nombre, caractérise sans doute un grand film et tu as donc raison.
Mais attention de ne pas confondre ton argumentation cinéma avec celle de l'art.
Melancholia est fait par un réalisateur aimant l'art qui va reprendre pour l'esthétique des peintres du romantisme allemand, de la musique classique etc...
Mais le film en lui même n'est pas une oeuvre d'art, il nous dirige seulement vers des éléments d'art et de culture comme le fait le Puy du Fou pour les parcs d'attractions.

A la Tate gallery à Londres j'ai bien vu un artiste exposant dans une salle dans laquelle était disposé un videoprojecteur diffusant des images d'un film tourné par lui même avec une musique et des lumières travaillées tout autour, il y avait une sensation troublante dans sa pièce, mais on est bien éloigné de l'industrie cinématographique qui est autre chose.

Je n'ai pas de jugement de valeur ce sont deux choses différentes, un film de divertissement peut me plaire bien davantage qu'une oeuvre d'art car il y a du très mauvais dans l'art également.
Kishizo
 
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