[FILM] Melancholia

[Katam]

Je considère le cinéma comme un divertissement à la base également, mais pour moi le but c'est quand même de cumuler art et divertissement (D'ailleurs je ne pense pas que l'on peut réellement dissocier les deux termes, l'art c'est un divertissement également si le terme prend une connotation vulgaire). Après voilà il y a des films qui ont juste pour but d'être vite regardé, vite oublié, dont la seule qualité est celle de nous divertir sur l'instant. Ca n'empêche pas d'être bons dans ce qu'ils font mais s'il y n'a pas de volonté créatrice, une âme, derrière tout ça j'aurai du mal à considérer cela comme de l'art et généralement 10 ans après c'est pas ceux qui vont nous laisser les souvenirs les plus forts. Je pense que ce qui caractérise l'art aussi c'est réellement qu'il y est une intention, une volonté forte de son auteur, quelque chose de "vrai" et de puissant. Après évidemment entre la volonté, l'effet voulu et de fait, il y a toujours un grand espace, mais si on ne considère pas ce point là alors tout est artistique puisque n'importe quelle chose a sa propre existence et son propre pouvoir. De plus l'artistique ne veut pas dire forcément un propos intellectuel fort ou autre, mais j'ai du mal à conceptualiser un film très bon visuellement ou dans son propos sans amour véritable de son réalisateur.

Après je ne suis pas d'accord pour dire qu'un film ne peut pas être une oeuvre d'art en lui-même. Reprendre des codes, s'inspirer, ça n'en diminue pas la volonté ni la qualité artistique de la chose, et ça s'est toujours fait à tout les étages et dans tout les domaines créatifs. C'est même d'autant plus vrai pour un film qui met en oeuvre un nombre très importants de compétences avec beaucoup d'entre elles qui ne relèvent pas de la simple technicité. Ca pose la problème de la déshumanisation, de la dépersonnalisation du film avec un réalisateur en manager et non pas en chef d'orchestre. D'ailleurs en général les réalisateurs réputés brillants sont souvent dans les extrêmes soit de grande sympathie, soit de méchanceté incroyable.

Et dans l'art il y a pas mal de merde oui, surtout dans l'art moderne ou il y a une sorte de consensus ou tout se vaut, rien n'est critiquable et une hypocrisie inquiétante.

[Unjeff]

"Tout comme l’est bien évidement The Tree of Life qui ne se contente pas par sa poésie d’être beau mais de dire quelque chose de la pensée de son auteur et peut être quelque chose du monde. C’est un film d’une esthétique relativement accessible, encore que Laurent nous éclaire assez sur ce qui le rebute. Lui objecter qu’il n’a pas la bonne approche est déjà en soit signifiant."

Oui comme tous les films. Tree of life est un pur film malickien donc personnel. Tous les films directement ou indirectement disent quelque chose sur le monde.
Après encore une fois je ne trouve pas le film élitiste dans son approche, je trouve le film constamment ouvert au public là où je ne le vois pas forcément chez d'autres (comme par exemple "Film socialisme" de Godard pour prendre un cas extrême qui lui ferme son approche au grand public, je ne le trouve pas ouvert qu'il soit bon ou non).

"Alors es tu sûr qu'il ne s'agit pas d'une thèse ? On ne sait jamais, Malick était prof de philo au MIT parait-il.

Melancholia n'est pout toi pas intellectuel ?"

En quoi serait-il une thèse ? A quel moment ? Il n'y a aucun discours dans ce film, c'est pas une dissertation mais avant tout une expérience de pur cinéma.
Pour moi Tree of life c'est évidemment un film d'intellectuel mais pas un film intello ou intellectualisant les choses. Là est la nuance.

Pour Melancholia je suis partagé car je trouve le film pas forcément intello mais trop psychologisant par contre et assez limité. Je n'ai jamais considéré Lars von trier comme un profond intellectuel, mais avant tout comme un provocateur parfois percutant ou, et, souvent usant (et dépressif). Qu'il utilise des gros symboles dans son film ça ne veut pas dire que son film est réellement profond ou intellectuel.
L'intelligence se mesure pas sur ça selon moi, mais avant tout sur le pouvoir d'évocation par l'image (je parle évidemment pour le cinéma).

Moi sinon perso je n'ai subi aucun cours, j'ai juste regardé les films avec curiosité en essayant de m'y intéresser le plus possible à chaque fois et en adaptant mon regard sur ce qu'on me propose. L'éducation du regard se fait simplement en ayant la curiosité de s'intéresser à des choses qui au prime abord ne sont pas de notre culture ou de notre sensibilité.
Faut juste s'y investir pleinement. La poésie on a pas besoin de l'école pour y être sensible, je trouve ça un peu triste d'ailleurs... depuis quand ? Pas besoin d'avoir toutes les clefs pour être touché par des vers de baudelaire ou un tableau de Monet. L'Art se mesure pas sur la compréhension mais sur le regard qu'on y porte. "La beauté est dans l'oeil de celui qui regarde", ça va pas plus loin.

"Pour moi tout est dit. A ceci prêt qu'à mon avis, pas un d'entre nous n'a véritablement absorbé la complexité de ce film."
Possible et tant mieux, c'est ce qui fait que le film est à mon avis un des plus intéressants et grandioses de ces 5 dernières années. En tout cas moi ce que je sais, c'est qu'il m'a bouleversé sur beaucoup de points et que je pourrais en parler des heures, le revoir, et justement encore déceler des choses que je n'avais pas forcément saisi la 1ère ou seconde fois. C'est la marque des grandes oeuvres.

Initialement j’ai écrit que The Tree of Life est un film intellectuel fait par un intellectuel. Juste après cette assertion, j’ai cru lire que Cylon et toi étiez en désaccord. En étant parfaitement interloqué, j’ai jugé bon de réagir en relevant les éléments de langage ambigus que je repère depuis dans ton discours.

Mais je pense en lisant ce que tu développes depuis, que nous devons être à peu prêt d’accord une fois peut être que j’aurais précisé deux ou trois choses.

Un film intellectuel fait par un intellectuel n’est pas selon moi systématiquement synonyme de film élitiste. Faut-il citer des exemples pour l’illustrer ? Il y en a tellement. Juste un pour la route : Eyes Wide Shut.

Après, je regrette mais The Tree of Life n’est pas un film aussi facile d’accès même dans une lecture au premier degré. Il y a pire, nous sommes d’accord mais il y a plus simple aussi… Succession de plans évocateurs, parfois longs, et surtout non linéaires en termes de lieux et d’époques, voix off questionnant poétiquement l’existence, non dits permanents… Non tout le monde n’est pas enclin à rentrer dans ce film. Mais sa beauté lui permet d’accrocher un public habituellement plus réfractaire, peut-être, à ce type de narration. De même tout le monde n’est pas sensible au charme de la musique classique.

Mais encore une fois, Laurent nous en dit tout ce qu’il y a à entendre de ce point de vu et je ne comprendrais pas qu’on puisse lui dire : « allons Laurent, ce film est pourtant tout ce qu’il y a de plus ouvert ».

Quant à ce qui nous est raconté et qui pour moi reste encore aujourd’hui insondable dans sa teneur fondamentale, Malick nous propose semble-t-il de nous interroger sur un arbre de vie qui s’enracinerait dans l’évolution cosmique, des espèces et serait sous tendue par les forces de la nature et de la grâce dont l’entremêlement mystique composerait en quelque sorte et dans un mouvement identique, l’infiniment grand comme l’infiniment petit et, trouverait, ou non, ses limites dans l’extinction des êtres et peut être du cosmos… Enfin quelque chose qui ressemblerait peu ou prou à ça, ou pas, en beaucoup plus éthéré… Bref une vision de l’existence parait-il échafaudée de longue date par ce professeur de philosophie qui use, comme les grands poètes, de la puissance évocatrice de l’esthétisme pour exprimer une représentation sensible de sa pensée intellectuelle.

Pour Melancholia, je ne rentrerais pas dans un débat sur « la profondeur » intellectuelle de LVT ou de son film. Le fait est qu’il l’est, nous l’avons montré quelques pages avant. Ma question un peu abrupte se posait en réaction, toujours, à la supposée absence de portée intellectuelle de TTOL. Beaucoup de gens et c’est valable pour beaucoup d’œuvres n’ont pas perçu le second degrés de Melancholia, le reléguant parfois à une sorte de film de SF dans lequel une dépressive aurait des visions extralucides provoquées par un rayonnement mystique de Mélancholia ( ) Loin en tous les cas d’une revisite du mythe d’Ophélie dont la plupart d’entre nous, en tout cas moi, n’avaient jamais entendu parler ni a fortiori, perçu en tant que tel. Donc mon idée première était de dire : méfiance sur les jugements hâtifs s’agissant des profondeurs de vue des auteurs.

C’est difficile pour moi de renoncer à faire un pavé encore beaucoup plus long car ça suppose de ne pas réagir à tes propos sur l’éducation (et là je mets ma casquette de pédagogue). Mais une réflexion quand même : la poésie, la musique classique, la littérature, la peinture, le théâtre, sont des arts qui restent relativement confidentiels, lorsqu’ils ne se meurent pas. Et ce n’est pas en France que nous sommes les plus à plaindre. Et une seconde : n’as-tu jamais remarqué que ces arts étaient davantage plébiscités par certains milieux ? Je ne sais pas comment tu es arrivé à l’art, les voies sont nombreuses mais présentent souvent des caractéristiques communes. Pour ma part, c’est mon inclinaison initiale pour les livres. Mon père a commencé par me faire lire Moby Dick étant petit…

[Unjeff]

Je considère le cinéma comme un divertissement à la base également, mais pour moi le but c'est quand même de cumuler art et divertissement (D'ailleurs je ne pense pas que l'on peut réellement dissocier les deux termes, l'art c'est un divertissement également si le terme prend une connotation vulgaire). Après voilà il y a des films qui ont juste pour but d'être vite regardé, vite oublié, dont la seule qualité est celle de nous divertir sur l'instant. Ca n'empêche pas d'être bons dans ce qu'ils font mais s'il y n'a pas de volonté créatrice, une âme, derrière tout ça j'aurai du mal à considérer cela comme de l'art et généralement 10 ans après c'est pas ceux qui vont nous laisser les souvenirs les plus forts. Je pense que ce qui caractérise l'art aussi c'est réellement qu'il y est une intention, une volonté forte de son auteur, quelque chose de "vrai" et de puissant. Après évidemment entre la volonté, l'effet voulu et de fait, il y a toujours un grand espace, mais si on ne considère pas ce point là alors tout est artistique puisque n'importe quelle chose a sa propre existence et son propre pouvoir. De plus l'artistique ne veut pas dire forcément un propos intellectuel fort ou autre, mais j'ai du mal à conceptualiser un film très bon visuellement ou dans son propos sans amour véritable de son réalisateur.

Après je ne suis pas d'accord pour dire qu'un film ne peut pas être une oeuvre d'art en lui-même. Reprendre des codes, s'inspirer, ça n'en diminue pas la volonté ni la qualité artistique de la chose, et ça s'est toujours fait à tout les étages et dans tout les domaines créatifs. C'est même d'autant plus vrai pour un film qui met en oeuvre un nombre très importants de compétences avec beaucoup d'entre elles qui ne relèvent pas de la simple technicité. Ca pose la problème de la déshumanisation, de la dépersonnalisation du film avec un réalisateur en manager et non pas en chef d'orchestre. D'ailleurs en général les réalisateurs réputés brillants sont souvent dans les extrêmes soit de grande sympathie, soit de méchanceté incroyable.

Et dans l'art il y a pas mal de ***** oui, surtout dans l'art moderne ou il y a une sorte de consensus ou tout se vaut, rien n'est critiquable et une hypocrisie inquiétante.

Encore d'accord avec toi.

[Unjeff]

"Ben justement on est d'accord, les oeuvres calibrés pour un public précis ne peuvent pas être considérés comme de l'art."
Je vois pas trop le rapport perso.
Calibré ou pas, ce n'est pas ça qui va déterminer si une oeuvre est bonne ou de l'art ou non à l'arrivée. Un film a sa propre vie, sa propre existence, ce n'est pas les intentions de départ qui dictent forcément le résultat final.

Oui tu as raison c'est compliqué en fait . Je viens de penser aux peintures de David commandées par l'Empereur. C'est un exemple répandu d'une forme de demande à caractère propagandiste, promotionnel... Pour autant il me semblerait saugrenu de dire que ce ne sont pas des oeuvres d'art.

[Katam]

Le fait qu'une oeuvre soit commandée ne l'empêche pas d'être artistique, plus subversivement oui et c'est beaucoup plus rare mais ce n'est pas nécessairement incompatible.

[Nikolai]

"Après, je regrette mais The Tree of Life n’est pas un film aussi facile d’accès même dans une lecture au premier degré. Il y a pire, nous sommes d’accord mais il y a plus simple aussi… Succession de plans évocateurs, parfois longs, et surtout non linéaires en termes de lieux et d’époques, voix off questionnant poétiquement l’existence, non dits permanents… Non tout le monde n’est pas enclin à rentrer dans ce film. Mais sa beauté lui permet d’accrocher un public habituellement plus réfractaire, peut-être, à ce type de narration. De même tout le monde n’est pas sensible au charme de la musique classique."

je n'ai jamais dit que Tree of life était un film forcément "facile d'accès", mais ce n'est pas pour ça qu'il est tourné contre le public ou le grand public. C'est tout ce que je dis. Un film ouvert au public n'est pas forcément facile, il faut aussi aller parfois vers lui.
2001 l'odyssée de l'espace n'est pas un film facile du tout aussi, pour autant est-ce un film élitiste ou fait que pour les intellos du dimanche ? Non.
D'ailleurs Kubrick la toujours dit qu'il faisait des films POUR le public, et il est même très triste quand ses films faisaient des bides (Barry Lyndon par exemple). Tous les films de Malick et tous les films de Kubrick sont fait pour le public de "masse" (ou devrai-je dire tout le monde), maintenant ça ne veut pas dire que ces mecs là font des films faciles ou qui vont plaire à tout le monde.

[TELLOUCK]

Pas trop d'accord dans le sens où je trouve Kubrick grand public mais pas du tout Malick.
Du reste Kubric restera dans l'histoire du cinéma au contraire de Malick.

[Nikolai]

Pas trop d'accord dans le sens où je trouve Kubrick grand public mais pas du tout Malick.
Du reste Kubric restera dans l'histoire du cinéma au contraire de Malick.

C'est une blague ?
Tu trouves aussi La ligne rouge, les moissons du ciel, la balade sauvage ou le nouveau monde comme des choses anti grand public ? Et l'odyssée de l'espace, eyes wide shut, orange mécanique par exemple fait pour plaire à tout le monde ?

[Cylon]

"C'est une blague ?" > J'espère.

"Du reste Kubrick restera dans l'histoire du cinéma au contraire de Malick." >

[Nikolai]

Des fois ce forum m'échappe.

[TELLOUCK]

Non, ce n'est pas une blague.
Les moissons du ciel ou la Balade sauvage ok mais avec la Ligne Rouge cela commence à se gâter selon moi.
Avec Tree of Life on atteint le pompon et je ne pense pas que Malick puisse recouvrer ses moyens sur ses prochaines réalisations.

En tous cas d'aprés moi on est trés loin de Kubric et de son 2001.

[TELLOUCK]

"C'est une blague ?" > J'espère.

"Du reste Kubrick restera dans l'histoire du cinéma au contraire de Malick." >

Qui connait Malick? pose la question dans la rue.

[Nikolai]

"C'est une blague ?" > J'espère.

"Du reste Kubrick restera dans l'histoire du cinéma au contraire de Malick." >

Qui connait Malick? pose la question dans la rue.

Tu mesures un cinéaste fondamental en faisant un micro trottoir dans la rue ?
Je vois pas du tout en quoi La ligne rouge serait plus hermétique qu'un 2001...
Objectivement 2001 est moins facile d'accès que la ligne rouge, c'est froid, très cérébral, parfois d'une lenteur pas forcément "facile d'accès". Non vraiment je ne saisis pas!
Question de sensibilité je suppose.

[TELLOUCK]

Exactement question de sensibilité.
Pour la question du micro trottoir c'est toi qui évoque des films pour le public de masse.
Je pense que dans le cinéma de Kubric tout le monde peut y trouver son compte mais pas du tout dans le cinéma de Malick qui est beaucoup plus "étroit".
Pour cette raison un kubric reste dans tous les esprits tandis que Malick n'y est que dans quelques un.

[laurentdelyon]

ben moi par exemple j'ai adhéré à "la ligne rouge", je n'en suis pas du tout ressortit en me disant "mais de quoi ce film parle?" alors que the tree of life, c'est au bout de 30 minutes en plein milieu de la génèse que l'on s'est dit avec ma mes amis:
- qu'est-ce que c'est que ce truc?
- il va pas oser nous pondre les dinosaures quand même!
- ah ben si, il ose


par contre +1 avec tellouck sur malick, il est complètement inconnu du grand public.