[BD] Batman : BB / TDK / TDKR (Nolan) Tests p1

[Pio2001]

Ma source d'information est un document pdf intitulé "Résolution du film 35mm en projection cinématographique", signé Vittorio Baroncini, Hank Mahler, Matthieu Sintas et Thierry Delpit. Je ne sais pas où il est publié, j'ai suivi un lien direct quelque part dans ce forum. L'expérience a été menée avec soin, en réalisant plusieurs copies sur plusieurs types de films, avec plusieurs méthodes, et en faisant appel à deux labos différents. Le but était de se placer dans des conditions assez représentatives de la moyenne.
Il semble par exemple qu'ils n'aient pas apporté un soin exceptionnel à la mise au point lorsqu'ils ont filmé les mires. J'imagine qu'ils n'ont pas bâclé le boulot, mais le CR ne parle pas de prises de vues successives avec mise au point manuelle, comme on le fait pour mesurer le résolution des objectifs pour appareils photo numériques.

Je ne connais pas les sources pour l'info inverse. Je sais qu'une source au moins est fausse, celle qui se base sur l'idée de compter le nombre de particules photosensibles par unité de surface. Cela ne donne pas une bonne valeur pour la résolution.

[Pio2001]

Douglas Trumbull a mis au point des cameras tournant a plus de 24 images secondes,mais vu que les cameras argentique vont disparaitre petit a petit,les cinemas abandonnent aussi la projection argentique,bientôt tout sera tourné en video HD et ca ne sera plus un probléme les 24 images secondes !

Oui, mais la rumeur indique que le cinéma se dirige plutôt vers du 48 images / seconde... va-t-il falloir racheter encore une fois tout notre matos ? Tous nos écrans sont pourtant compatibles 60 images / seconde en progressif, qui est la fréquence utilisée par les ordinateurs !

[jhudson]

Ma source d'information est un document pdf intitulé "Résolution du film 35mm en projection cinématographique", signé Vittorio Baroncini, Hank Mahler, Matthieu Sintas et Thierry Delpit. Je ne sais pas où il est publié, j'ai suivi un lien direct quelque part dans ce forum. L'expérience a été menée avec soin, en réalisant plusieurs copies sur plusieurs types de films, avec plusieurs méthodes, et en faisant appel à deux labos différents. Le but était de se placer dans des conditions assez représentatives de la moyenne.
Il semble par exemple qu'ils n'aient pas apporté un soin exceptionnel à la mise au point lorsqu'ils ont filmé les mires. J'imagine qu'ils n'ont pas bâclé le boulot, mais le CR ne parle pas de prises de vues successives avec mise au point manuelle, comme on le fait pour mesurer le résolution des objectifs pour appareils photo numériques.

Je ne connais pas les sources pour l'info inverse. Je sais qu'une source au moins est fausse, celle qui se base sur l'idée de compter le nombre de particules photosensibles par unité de surface. Cela ne donne pas une bonne valeur pour la résolution.

Ca ne m'étonnerait pas,vu qu'un film tourné en video HD se voit tellement l'image est contrasté et piqué,a coté de films tournés en 35 mm ou parfois c'est bien mou de ces cotés la !

En tout cas si tout cela est vérifié ca remet pas mal d' idées bien en cause ,c'est quand méme incroyable que personne n'est d'accord pour donner la résolutions du 35 mm depuis le temps !

Justement je viens d'acheter un scanner photo pour mes négatifs et diapos 35 mm !

[tenia54]

On estime que la définition numérique nécessaire pour reproduire pleinement la pellicule analogique est aux alentours de 4-5K. Sur de l'IMAX, il faudrait, mettons, du 8K.

Faux... le film 35 mm a une résolution variant de 400 à 900 lignes en vertical, selon le labo et la pellicule utilisée. Curieusement, les copies de prestiges réalisées directement depuis le négatif ne sont pas plus définies. Seul le négatif lui-même semble avoir une définition supérieure.

La copie de diffusion en aval, oui. L'OCN lui a une résolution verticale tournant autour de 2100 lignes. Les copies prestige, elles, autour de 1400 lignes (on a la même source ). Tout cela à mettre en opposition aux 1080p lignes de la norme HD, donc.

Ca signifie que :

- une copie mal faite est moins belle qu'un BR.
- une copie bien faite est plus belle.
- la captation originale en 35mm permet un niveau de détails proches du 4K.

Ca explique notamment pourquoi on estime qu'il vaut mieux faire un scan 4K pour du 35mm, afin de s'assurer d'avoir l'intégralité de la qualité originale.

[Pio2001]

J'ai compris, leurs chiffres sont mesurés à 10 % (90 % de pertes), tandis que moi je lis les graphes à 50 %, comme c'est l'usage en mesure de résolution en photo. J'obtiens donc des chiffres plus bas.

L'inconnue, c'est le % de perte à telle ou telle résolution sur un Blu-ray bien fait. Théoriquement, le signal devrait être à 0 % à la résolution de 1080 lignes si on veut éviter les effets de moiré (alias).

[Sledge Hammer]

Ma source d'information est un document pdf intitulé "Résolution du film 35mm en projection cinématographique", signé Vittorio Baroncini, Hank Mahler, Matthieu Sintas et Thierry Delpit. Je ne sais pas où il est publié, j'ai suivi un lien direct quelque part dans ce forum. L'expérience a été menée avec soin, en réalisant plusieurs copies sur plusieurs types de films, avec plusieurs méthodes, et en faisant appel à deux labos différents. Le but était de se placer dans des conditions assez représentatives de la moyenne.
Il semble par exemple qu'ils n'aient pas apporté un soin exceptionnel à la mise au point lorsqu'ils ont filmé les mires. J'imagine qu'ils n'ont pas bâclé le boulot, mais le CR ne parle pas de prises de vues successives avec mise au point manuelle, comme on le fait pour mesurer le résolution des objectifs pour appareils photo numériques.

Je ne connais pas les sources pour l'info inverse. Je sais qu'une source au moins est fausse, celle qui se base sur l'idée de compter le nombre de particules photosensibles par unité de surface. Cela ne donne pas une bonne valeur pour la résolution.

Ma source pour les 4-5k était Robert A. Harris dans le documentaire sur la restauration du Parrain. Ou Christopher Nolan et Wally Pfister qui recommandaient de ne voir The Dark Knight en projection numérique que s'il s'agissait d'un projecteur 4k. Et pas mal d'autres sources. Bon, évidemment, ça peut être le genre d'idées reçues qui circulent beaucoup dans le milieu.

EDIT : Harris disait plus exactement que si on voulait scanner un négatif de film 35mm image par image, il fallait passer par un scanner 4k, voire 5k comme certains le préconisaient par sécurité, histoire de pouvoir récupérer toute l'information qu'il y avait sur une image. Donc pas forcément que la définition à la projection du film était de 4k environ (les images sont ensuite décalées à la projection, en raison d'un alignement forcément jamais parfait de la pellicule).

Ensuite, avec un document comme celui que tu cites, il faut aussi savoir qui a commandé le travail. Rappelle-toi que les distributeurs ont foutu une pression terrible aux exploitants il y a trois-quatre ans pour qu'ils basculent sur de la projection numérique. En fait, la 3D a été en partie un prétexte pour précipiter le mouvement. Je ne remets pas en question les chiffres avancés par l'étude, mais tu peux facilement tirer des conclusions dans un sens favorable à tes positions, si, par exemple, tu es un distributeur qui cherche à convaincre les gens qui considèrent que la pelloche est supérieure à la projection numérique 2K. Tu leur balances des mesures selon une méthodologie qui favorise le numérique, et c'est en partie gagné. Et aujourd'hui je te parie que Sony et les fabricants de télé derrière l'Ultra HD commandent des études prouvant le gain d'une image 4K pour un vidéoprojecteur en salle ou pour une des télés qui vont sortir en 2013. Donc, il serait intéressant de savoir qui a "aidé" les auteurs de l'article.

L'idée de compter les particules photosensibles est en tout cas loin d'être erronée. C'est une des limites de l'étude que tu cites, elle néglige complètement le fait que le grain de la pellicule est stochastique, pas aligné, là où la projection numérique a des pixels rigoureusement disposés en quadrillage. Or, si tu connais un peu le principe de la photocomposition, quand on prépare une page de magazine pour l'impression, on dispose toujours les trames de couleurs primaires en stochastique (plus ou moins aléatoire), pour améliorer le rendu du document imprimé, ce qui fait par exemple qu'une photo en 150 ppp de résolution passe mieux sur une page de magazine qu'imprimée sur une laser couleur (les jets d'encre photo ont des dispositifs similaires et sur les thermiques, l'encre est souvent un mélange correspondant à la teinte voulue pour le point).

Et la pellicule est stochastique. Les grains photosensibles ne sont jamais au même endroit d'une image à l'autre pour chacune des couleurs primaires. C'est ce qui évite par exemple le moiré sur des tissus qu'on trouve même sur un Blu-ray.

Il est tout à fait possible qu'un scan en 2K "épuise" la définition d'une image fixe. Mais si tu veux reproduire le plein impact à la projection d'une pellicule 35 mm, je crois malgré tout qu'il faut avoir une déf supérieure.

[Pio2001]

Ma source pour les 4-5k était Robert A. Harris dans le documentaire sur la restauration du Parrain. Ou Christopher Nolan et Wally Pfister qui recommandaient de ne voir The Dark Knight en projection numérique que s'il s'agissait d'un projecteur 4k. Et pas mal d'autres sources. Bon, évidemment, ça peut être le genre d'idées reçues qui circulent beaucoup dans le milieu.

L'hypothèse que le 2k soit mieux défini que le 35mm n'exclut pas la possibilité que le 4k natif (pas scanné depuis du 35mm) soit encore mieux. Dans une récente discussion sur les écrans Retina d'Apple, j'avais calculé la résolution maximale visible par l'oeil humain : http://www.chassimages.com/forum/index. ... msg3296678

Je n'ai pas tenu compte de la parallaxe. J'ai fait comme si l'écran était sphérique. De toutes façons, vu les différences d'acuité visuelles d'une personne à l'autre, on n'est à peine à 50 % près.

Je trouve 3400 pixels à une distance de visionnage égal à la taille occupée par ces pixels. Soit une résolution de 4k si on regarde à une distance un peu plus près que la hauteur de l'écran. Ce qui est horriblement proche. Donc on peut dire que le 4k dépasse l'acuité visuelle humaine à une distance de visionnage classique... sauf si on projette en hémisphérique dans un planétarium, par exemple.
En revanche, on doit pouvoir faire la différence entre du 2k et du 4k à condition de visionner la projection d'assez près de l'écran.

Je ne remets pas en question les chiffres avancés par l'étude, mais tu peux facilement tirer des conclusions dans un sens favorable à tes positions, si, par exemple, tu es un distributeur qui cherche à faire taire les gens qui considèrent que la pelloche est supérieure à la projection numérique 2K. Tu leur balances des mesures selon une méthodologie qui favorise le numérique, et c'est en partie gagné.

Toutafé. Mais la recherche des conflits d'intérêts est sans fin. Il vaut mieux regarder les limites de l'étude elle-même, les failles sur lesquelles cette volonté, consciente ou inconsciente, de minimiser les capacités du 35mm, a pu agir.
Il y a le seuil à partir duquel on décrète que les détails sont perdus. On a vu que si on prend 50 % ou 10 %, on obtient des chiffres de 900 ou 1400 lignes pour la même pellicule.
A comparer aux résultats obtenus visuellement, qui n'ont jamais dépassé 1000 lignes... mais on ne sait pas sur quelle copie.
La distance de visionnage est donnée : 1.5 fois la hauteur de l'écran. L'acuité visuelle des participants aussi. Donc on peut dire qu'ils étaient dans des conditions leur permettant de voir au moins 2000 lignes.
Mais la grosse inconnue, c'est le matériel de prise de vue, de projection, et leur mise au point focale. Là, le test est vraiment léger. Pas de mesure-étalon. On ne sait pas si les "lentilles sphériques" utilisées pour filmer serait elles-mêmes capable de résoudre 2000 lignes. La mise au point de la prise de vue sur les mires n'a fait l'objet d'aucune vérification. De même, rien n'est dit sur la qualité optique des projecteurs et sur le soin apporté à la mise au point de l'image lors des projections.

Donc là, effectivement, il y a de la marge pour que les conflits d'intérêts que tu cites aient pu agir. Par exemple lors de la prise de vue, l'opérateur : "attendez, pour faire une prise de vue étalon sur une mire, je dois régler spécialement la mise au point". Et le chercheur de répondre "non, non, pour ce test nous voulons être dans les conditions exactes de prise de vue d'un film. Faites la mise au point comme si vous filmiez des acteurs !".
Ce genre de chose peut très bien arriver, et avoir une influence sur les résultats.

L'idée de compter les particules photosensibles est en tout cas loin d'être erronée. C'est une des limites de l'étude que tu cites, elle néglige complètement le fait que le grain de la pellicule est stochastique, pas aligné,

Et j'ajoute qu'il est probable que plusieurs particules puissent se trouver les unes derrière les autres, au même emplacement.

Il est tout à fait possible qu'un scan en 2K "épuise" la définition d'une image fixe. Mais si tu veux reproduire le plein impact à la projection d'une pellicule 35 mm, je crois malgré tout qu'il faut avoir une déf supérieure.

Mon opinion, d'après ce que j'ai lu et pu voir moi-même, est qu'en moyenne, le 2k a une meilleure résolution que le la pellicule 35mm. Mais pas de beaucoup. Quand on voit qu'au mieux du mieux, on monte à 900 lignes, eh bien je ne suis pas sûr que sur du numérique 2k correctement filtré, on les atteigne en pratique, ces 900 lignes. En tout cas, on est limite.
Je pense aussi que pour le scan, il faut travailler en 4k ou plus, si on le peut. Il y a bien d'autres choses qu'il faut prendre en compte quand on scanne : les interférences entre l'optique du scanner et le grain de la pellicule, s'ils sont du même ordre de grandeur, la résolution native du scanner, qu'il vaut mieux utiliser, quitte à rééchantilloner après...

[Sledge Hammer]

N'oublie pas aussi un truc facile à vérifier. Prends une série tournée sur pellicule 16 mm (Breaking Bad, The Walking Dead) ou un film comme Démineurs. Si la pellicule d'un film 35 mm était pratiquement épuisée par un scan en 2K, le 16 mm serait alors carrément sans intérêt en Blu-ray (en dehors de meilleurs codecs). Or, quand tu compares une série en Blu-ray avec une version downscalée en 720p ou en 480p, il y a néanmoins une différence de qualité, certes pas énorme, mais visible.

[opbilbo]

Pas d'inquiétude pour le signalement !
Certains se demandent si c'est pas là viewtopic.php?p=174867519#p174867519 l'endroit le plus approprié...

[Pio2001]

N'oublie pas aussi un truc facile à vérifier. Prends une série tournée sur pellicule 16 mm (Breaking Bad, The Walking Dead) ou un film comme Démineurs. Si la pellicule d'un film 35 mm était pratiquement épuisée par un scan en 2K, le 16 mm serait alors carrément sans intérêt en Blu-ray (en dehors de meilleurs codecs). Or, quand tu compares une série en Blu-ray avec une version downscalée en 720p ou en 480p, il y a néanmoins une différence de qualité, certes pas énorme, mais visible.

J'avais fait le test avec du 720p, avec le documentaire Life on Earth dela BBC. Cela ne m'a pas sauté aux yeux tout de suite, mais j'ai pu voir une différence dans les textures. Note que cela dépend de l'appareil qui fait la conversion. Certains laissent un résultat net, d'autre un résultat moins net, selon le type d'antialias utilisé. J'avais fait quelque part un comparatif avec tout un tas d'antialias. L'image test, c'était les lunettes de Harry Potter. Je ne me rappelle plus où j'ai posté ça.

Je veux bien croire que la différence soit visible avec du 16 mm, mais n'est-ce pas simplement une différence de texture dans le grain, plutôt que la résolution de détails dans les sujets filmés eux-mêmes ? En photo, pour des diapos ou des images imprimées, je garde toujours une résolution très élevée, même si on ne voit que la texture du support, et pas plus de détails dans l'image.

Certains se demandent si c'est pas là viewtopic.php?p=174867519#p174867519 l'endroit le plus approprié...

Carrément ! Mais tu sais comment c'est. Au début on se dit qu'on va revenir dans le sujet et que cela ne vaut pas le coup de splitter la discussion, puis quand cela devient inévitable, c'est trop tard, car les infos intéressantes seraient coupées en deux.
Si tu as moyen de déplacer tous les messages relatifs à notre hors sujet, vas-y.

[jhudson]

N'oublie pas aussi un truc facile à vérifier. Prends une série tournée sur pellicule 16 mm (Breaking Bad, The Walking Dead) ou un film comme Démineurs. Si la pellicule d'un film 35 mm était pratiquement épuisée par un scan en 2K, le 16 mm serait alors carrément sans intérêt en Blu-ray (en dehors de meilleurs codecs). Or, quand tu compares une série en Blu-ray avec une version downscalée en 720p ou en 480p, il y a néanmoins une différence de qualité, certes pas énorme, mais visible.

un programme 1080p qui est downscalé en 720p,je pense que ca se voit bien,enfin sur les séries ou film que j'ai vu je m'en rend compte ,la conversion a peut étre été mal fait ,car le contraste baissait vite !

C'est tourné en 16 mm Breaking bad,tu es sur ,peut être les premières saisons alors, a vérifier

http://www.imdb.com/title/tt0903747/technical

Pour Walking dead c'est sur par contre,surement pour avoir du grain a l'image

http://www.imdb.com/title/tt1520211/technical

la série de BBC Spooks tourné en 16 mm n'a pourtant eu aucune diffusion en HDTV !

Les séries Tv tournées en Super 16 sont surtout celles avec peu de budget comme The shield ,d'ailleurs ca a influence sur la façon de filmer caméra a l'épaules,et n'a aussi aucune version en HD TV, mais ca doit venir que ca a du être mixé en SD

Je souhaite bien du plaisir aux marketeux de vendre des écrans 4k,alors que les gens ont a peine des écrans de 40 pouces chez eux,car les vendeurs en magasins ne conseillent que cela a leur clients,en leur donnant des conseils de recul entre l'écran et eux datant des premiers écrans cathodiques !

Le grand public est pleins d'idées reçues qui vont bien avoir du mal a partir,genre le plasma c'est naze a coté du LCD,qui croit que les écrans LED c'est autres chose que du LCD simple,j'ai beau avoir un écran plasma chez moi,ca n'incite en rien ceux que je connais a ne pas acheter des écrans Lcd,expliquer aux gens c'est parfois peine perdues

[tenia54]

Pour faire suite à ça, je tiens à dire qu'il sera facile de faire mieux en BR qu'en projo 35mm pour Skyfall : son complètement frontal et étriqué, et la 1ere moitié du film vue avec un point mal fait.
Comme ça, c'est fait.

Par contre, je rejoins Sledge sur le 16mm comme référence. Aujourd'hui, entre du DVD et du BR d'un film ou d'une série tournée en 16mm, y pas photo, notamment. Ensuite, par contre, y a aussi tout le jeu de la compression / l'encodage, et ça joue probablement plus que la résolution, au final.

[Anthony071]

Version collector avec le masque plus disponible sur Amazon.fr !

[jhudson]

Version collector avec le masque plus disponible sur Amazon.fr !

Et je suis sur les commentaires diront que ce masque est cheap ,une fois reçu

Ca a été le cas pour les "collectors" Alien,Retour vers le futur, Jurassik park ,ect...

N’empêche que c'est souvent vite sold out !

[opbilbo]

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