Remasterisation (Artistique & Technique) : Discussions

[ssebs]

@hyperspace: bon alors tant mieux si sur ta tv ce dernier uhd passe bien malgré le grain
Je l'ai aussi acheté, pas encore visionné. Moi j'ai seulement quelques uhd, je ne sais pas lequel d'autre je pourrais avoir en commun avec toi, pour comparer les encodages (si tant est qu'on puisse avoir suffisamment d'infos, la dernière fois qu'on a causé de cela, j'ai vu que les méta-données ne disent pas grand chose des options de l'algorithme qui a été choisi...).

[tenia54]

Je coupe histoire de séparer un chouia les sujets :

Et, spoiler alert (je voulais faire des captures d'écran pour les mettre sur l'autre topic, avec mon commentaire, mais je le ferai plus tard) : mon premier ressenti sur Adieu ma concubine est confirmé, après l'avoir vu en intégralité.

T'embêtes pas, voici des captures en PNG 4K (attention c'est lourd). Capturées depuis l'UHD Carlotta via MPC-HC, tonemappées avec MadVR en pixel shaders BT2390 target peak nits 100 nits sans mesure de pic de luminance par image.

comparer les encodages (si tant est qu'on puisse avoir suffisamment d'infos, la dernière fois qu'on a causé de cela, j'ai vu que les méta-données ne disent pas grand chose des options de l'algorithme qui a été choisi...).

On n'a quasi jamais les détails exacts pour un UHD, qui impliqueraient de connaître l'encodeur utilisé, ainsi que l'ensemble des réglages de ses options.
Par exemple, pour un Blu-ray, voici ce dont on parlerait :

encoded with the freeware x264 (r2216); cabac=1 / ref=4 / deblock=0:-1:-1 / analyse=0x3:0x133 / me=umh / subme=9 / psy=1 / psy_rd=1.00:0.15 / mixed_ref=1 / me_range=24 / chroma_me=1 / trellis=2 / 8x8dct=1 / cqm=0 / deadzone=21,11 / fast_pskip=1 / chroma_qp_offset=-5 / threads=12 / lookahead_threads=2 / sliced_threads=0 / slices=4 / nr=0 / decimate=1 / interlaced=0 / bluray_compat=1 / constrained_intra=0 / bframes=3 / b_pyramid=1 / b_adapt=2 / b_bias=0 / direct=3 / weightb=1 / open_gop=1 / weightp=1 / keyint=24 / keyint_min=1 / scenecut=40 / intra_refresh=0 / rc_lookahead=24 / rc=2pass / mbtree=0 / bitrate=35000 / ratetol=0.0 / qcomp=0.00 / qpmin=0 / qpmax=69 / qpstep=4 / cplxblur=20.0 / qblur=0.5 / vbv_maxrate=38000 / vbv_bufsize=28500 / nal_hrd=vbr / ip_ratio=1.40 / pb_ratio=1.30 / aq=0 / zones=63225,65212,b=2.0

Et voici pour un autre :

encoded with the freeware x264 (r2216); cabac=1 / ref=4 / deblock=0:-1:-1 / analyse=0x3:0x133 / me=umh / subme=10 / psy=1 / fade_compensate=0.00 / psy_rd=1.00:0.15 / mixed_ref=1 / me_range=24 / chroma_me=1 / trellis=2 / 8x8dct=1 / cqm=0 / deadzone=21,11 / fast_pskip=1 / chroma_qp_offset=-3 / threads=12 / lookahead_threads=1 / sliced_threads=0 / slices=4 / nr=0 / decimate=1 / interlaced=0 / bluray_compat=1 / constrained_intra=0 / fgo=0 / bframes=3 / b_pyramid=1 / b_adapt=2 / b_bias=0 / direct=3 / weightb=1 / open_gop=1 / weightp=1 / keyint=24 / keyint_min=1 / scenecut=40 / intra_refresh=0 / rc_lookahead=24 / rc=2pass / mbtree=0 / bitrate=35000 / ratetol=1.0 / qcomp=0.00 / qpmin=0 / qpmax=69 / qpstep=4 / cplxblur=20.0 / qblur=0.5 / vbv_maxrate=38000 / vbv_bufsize=28500 / nal_hrd=vbr / filler=0 / ip_ratio=1.40 / pb_ratio=1.30 / aq=1:0.10

Les deux Blu-rays concernés présentant des encodages de qualité similaire au vu de leurs sources (càd que si on devait dire si c'est bien ou mal encodé, on dirait dans les 2 cas "c'est bien encodé"), il sera difficile de corréler cela à, disons, le fait de passer le lookahead_threads de 1 à 2, le subme de 9 à 10 ou le ratetol de 0 à 1.
Cela étant dit, dans certains cas où visuellement, il y a des problèmes qui semblent provenir spécifiquement d'un réglage, on pourrait le vérifier en prenant des encodages sans le problème.
Mais plus généralement, du fait qu'une bonne compression nécessite des ajustements en relation avec la source, c'est plus complexe que ça, un jeu de réglages pouvant correspondre aux délicatesses d'une source mais pas à celles d'une autre.

[hyperspace]

La compression problématique de l'UHD Studio Canal de Total Recall est le fait du prestataire d'encodage utilisé par Canal sur ce projet, pas du labo derrière la restauration (Hiventy à nouveau). D'ailleurs, l'UHD italien, qui a un autre encodage, n'a pas ce problème.

Non ? Tu viens de me confirmer que des professionnels du cinéma m’ont consciemment vendu de la *** ?
QED
Et merci !
J’envoie le disque à Canal et j’exige l’édition italienne ?

[Stream]

Non ? Tu viens de me confirmer que des professionnels du cinéma m’ont consciemment vendu de la *** ?

Sinon quel est le rapport avec notre débat ici ?

On a jamais écrit que les professionnels du secteur étaient tous irréprochables hein .
Attention à ne pas tomber dans le hors-sujet voire la caricature, on est déjà occupés...

[tenia54]

Je vais ré-insister vite fait sur ce point-là :

J’aime bien tenia sur ses côtés ”encyclopédie vivante cinéma", néanmoins il (où personne d’autre) n’a le droit de me dire qu’en fait, un disque avec encodage dégueulasse, que je vois avec mes yeux, en fait c’est un chef d’œuvre car sur son écran ça rend bien, ou qu’il a lu sur internet ou vu dans une video que c’est bien.

Il y a des éléments subjectifs, des curseurs dont on peut discuter, par exemple le nombre de poussières qu'il reste pour nuancer entre "c'est plutôt propre", "c'est pas super propre", "c'est vraiment sale", la saturation des couleurs, le contraste, que sais-je encore.
Et il y a des choses objectives.
Une mauvaise compression génère des effets très spécifiques, comme des macroblocks, des problèmes de chroma, une perte de définition des hautes fréquences à cause d'un léger filtrage low-pass. Une bonne compression ne montre pas cela. C'est précisément ce qui permet de faire la différence.
C'est comme un disque encodé dans le mauvais espace colorimétrique (les 20 1eres minutes de l'UHD Kino du Silence des agneaux), ou générant du ghosting absent de la source (le BR Paramount de Last Train from Gun Hill), ou avec une couche DV mal implémentée (je ne sais plus quel UHD d'Arrow) : ce sont des choses factuelles.
La présence ou non de problèmes provenant d'une mauvaise compression est toute aussi factuelle. Il y en a ou non, et s'il y en a, ils sont intenses ou non. Des tas de Blu-rays Criterion ont des problèmes de compression. Ce ne sont pas les mêmes que ceux qu'on voit, par ex, sur certains Blu-rays Studio Canal ou Coin de mire. C'est un problème différent encore de ce que plusieurs UHDs Paramount montre.
L'encodage des disques d'Adieu ma concubine est de qualité précisément parce qu'il ne montre pas de problèmes de ce genre. Si c'était le cas, la compression serait factuellement non-optimale.
C'est objectif, et factuel, car purement technique.

C'est totalement différent de, disons, la discussion qu'on peut avoir sur si machin veut profiter d'un projet de remaster pour couper 30 minutes de son film, réintégrer 10 autres minutes, passer des scènes en N&B et le format de 1.85 à 2.35, ajouter un effet là, et tenter de transformer une captation 16mm en de l'Arri Alexa à grands coups de DNR et d'EE.
Ce qu'il a effectivement le droit de faire.
Tout comme on aura le droit de constater que tout ce n'est plus le même film, et que l'image est lardée de DNR et d'EE.

Tenia, désolé, tu peux répéter 1000 fois que le disque Arrow de Cinéma Paradiso est sans faute, ce n’est pas vrai.

Est-ce que tu vois du macroblocking ? Est-ce que les hautes fréquences sont filtrées ? Est-ce qu'il y a des problèmes de chroma ?
Si ce n'est pas le cas : il n'y a pas de problème de compression. Sinon, trouve des timecodes à problème, fais des captures, montres-nous les défauts de compression.
S'il y avait des problèmes de compression d'une telle intensité, le disque aurait, par ailleurs, jamais pu recevoir les éloges qu'il a reçu, y compris de gens parfaitement au fait de ce qu'il faut regarder pour vérifier ce sujet.

Non ? Tu viens de me confirmer que des professionnels du cinéma m’ont consciemment vendu de la *** ?

Bé oui, des encodages d'UHD foireux, ça existe. Tu l'as dit toi-même : tous les pros ne sont pas aussi doués les uns que les autres (mais je serais curieux de vérifier si tu as toujours remarqué les soucis de tous les disques réellement mal compressés que tu as pu voir).
Sauf que (1) le résultat parle de lui-même pour faire le tri et (2) ces problèmes de compression ne sont pas le fait du labo qui a fait la restauration, (3) encore moins l'absence d'étalonnage SDR BT2020 (point de départ de ton argument original des labos livrant des bouillies de pixels parce qu'ils confondent HDR et WCG).
Et que ça n'empêche pas les copains plus doués, eux, de faire du bon boulot.

[hyperspace]

T'embêtes pas, voici des captures en PNG 4K (attention c'est lourd). Capturées depuis l'UHD Carlotta via MPC-HC, tonemappées avec MadVR en pixel shaders BT2390 target peak nits 100 nits sans mesure de pic de luminance par image.

En quoi les captures issues d’un fichier, donc non affichés sur un diffuseur, ont un rapport avec le résultat final que chacun voit sur son diffuseur ?
Mais OK, passons.

[hyperspace]

Non ? Tu viens de me confirmer que des professionnels du cinéma m’ont consciemment vendu de la *** ?

Sinon quel est le rapport avec notre débat ici ?

On a jamais écrit que les professionnels du secteur étaient tous irréprochables hein .
Attention à ne pas tomber dans le hors-sujet voire la caricature, on est déjà occupés...

Ben si justement, c’est toute l’histoire. Moi, et d’autres, disons qu’il y a des disques qui posent problème. Content que nous sommes en phase (au moins) là-dessus. Si seulement on pouvait essayer les disques avant achat, comme faisait la Fnac avec les CDs à une époque, le problème serait moindre.

[Stream]

Moi, et d’autres, disons qu’il y a des disques qui posent problème.
Content que nous sommes en phase (au moins) là-dessus.

Pas vraiment en fait, car quand ils nous posent un problème ce n'est pas franchement pour les mêmes raisons. Je prends 2 exemples .

Pour toi Cinema Paradiso en 4K chez Arrow pose un problème, alors que non...
Pour moi T2 ou True Lies en 4K posent un problème or c'est très avéré/prouvé.

Si seulement on pouvait essayer les disques avant achat, comme faisait la Fnac avec les CDs à une époque, le problème serait moindre.

Quand les tests/reviews (par des personnes sérieuses) ont la même orientation sur un disque, dans l'ensemble il n'y a pas besoin de le tester soi-même...
L'édition d'American Graffiti est un vrai ratage complet, les tests convergent dans la même direction. Il ne sera pas plus beau chez moi avec mes yeux .

PS : je prends un exemple ciblé bien sûr, je ne l'érige pas en règle empirique. Sur ce bonne nuit, épuisants ces échanges

[ForcedGrin]

Quand les tests/reviews (par des personnes sérieuses) ont la même orientation sur un disque, dans l'ensemble il n'y a pas besoin de le tester soi-même...
L'édition d'American Graffiti est un vrai ratage complet, les tests convergent dans la même direction. Il ne sera pas plus beau chez moi avec mes yeux .

PS : je prends un exemple ciblé bien sûr, je ne l'érige pas en règle empirique. Sur ce bonne nuit, épuisants ces échanges

Ciblé ou pas, c'est surtout un exemple de comment les gens suivent l'avis des autres comme des moutons (souvenir ému de fans de Star Wars qui avaient apprécié la Prélogie et ont retourné leur veste quasiment le lendemain parce que les haters étaient en boucle).

T'as raison, pas besoin de penser par soi-même quand Jacques a dit...

[tenia54]

T'embêtes pas, voici des captures en PNG 4K (attention c'est lourd). Capturées depuis l'UHD Carlotta via MPC-HC, tonemappées avec MadVR en pixel shaders BT2390 target peak nits 100 nits sans mesure de pic de luminance par image.

En quoi les captures issues d’un fichier, donc non affichés sur un diffuseur, ont un rapport avec le résultat final que chacun voit sur son diffuseur ?
Mais OK, passons.

La compression d'un fichier vidéo, c'est la compression d'un fichier vidéo. En cas de doute sur celle-ci, elle s'analyse à la source, précisément pour revenir au fichier, à sa compression, et s'affranchir des diffuseurs.
Si par "captures", tu parlais de faire des photos de ton écran, tu peux doublement laisser tomber, vu le nombre d'intermédiaires avec lequel ça implique de composer.
Cependant, si tu ne retrouves pas sur ton écran à peu près la texture présente sue tes captures, c'est un problème.

Ben si justement, c’est toute l’histoire. Moi, et d’autres, disons qu’il y a des disques qui posent problème.

Pas tout à fait. Ce que tu as fait plus tôt, c'est jeter des années d'édition avec l'eau du bain, pas juste quelques disques, ce qui est totalement démesuré. Et tu le fais pour des prétextes faux, mettant dans le même panier des disques effectivement à problème avec des disques qui n'en ont pas, car tu analyses mal le sujet dont tu parles (la compression). Et enfin, tu fais tout cela alors qu'on parlait au départ des labos, et de l'absence de livrable SDR BT2020, 2 choses n'ayant rigoureusement à voir avec la compression HEVC d'un UHD qui serait défaillante.
C'est donc à la fois une question à la fois de mesure, d'analyse et de responsabilité.
Tu es parti de "ce labo c'est des fautifs professionnels" sans plus de granularité dans le jugement, pour en arriver à "un disque mal compressé, ça existe". Oui, mais ce n'est plus du tout la même phrase.

T'as raison, pas besoin de penser par soi-même quand Jacques a dit...

Par toi-même, tu dois pouvoir voir les soucis techniques du remaster d'American Graffiti, hein.

[hyperspace]

Quand j’achète un disque la seule chose qui m’intéresse c’est ce que je vois sur ma télé, ton rendu bidouillé sur MPC-HC je me tamponne, vu que je ne l’utilise pas.
Le grain rend mieux (plus fin) sur ma télé que tes captures d’écran visualisées sur ma tablette Samsung S9 OLED.

Mais OK, je ne posterai plus jamais des photos du rendu sur mon écran, vu que la preuve ultime du rendu d’un disque Dolby Vision ce sont des screenshots réalisés avec MPC-HC sous Windows…

[Stream]

T'as raison, pas besoin de penser par soi-même quand Jacques a dit...

Ah voilà, d'accord... Il faudrait donc que j'écrive qu'en fait non, l'édition 4K d'American Graffiti est réussie . Je ne risque pas de faire comme ça.

Oui il y a des gens sérieux, bien plus expérimentés et compétents que moi pour analyser la qualité de ces travaux. Et les sérieux y en a plusieurs.
Quelle honte de faire confiance à ces personnes (pas le youtubeur lambda) qui depuis des années, ont intégré des connaissances très reconnues !

Au final, c'est tellement plus simple d'écrire : "de toute façon tout ce qui compte, c'est MA vision, MON VP, et que le rendu me plaise ou pas". Lol.
Ca permet de balayer d'une main une réalité (on est pas loin du déni) et d'écrire qu'en fait bah non, T2 ou True Lies sont réussis... La mascarade.

Hé bien non, une édition 4K est techniquement réussie ou pas. Conforme à une bonne façon de faire ou pas. Ca vous agace mais voilà, c'est ainsi.

C'est ce qui fait par exemple que j'achète la version de Total Recall par Eagle Pictures et pas celle de StudioCanal notamment... Magique hein ?

[tenia54]

Mais OK, je ne posterai plus jamais des photos du rendu sur mon écran, vu que la preuve ultime du rendu d’un disque Dolby Vision ce sont des screenshots réalisés avec MPC-HC sous Windows…

La preuve ultime non. Là encore, mesure et précision ne feraient pas de mal.

Mais sur la texture, des captures sont des extractions directes des frames du disque, là où tes photos ajouteront au moins 2 niveaux d'intermédiaires et donc de distorsion plus ou moins intenses (quel écran, réglé comment, éclairé comment, la photo prise avec quoi, à quelle distance, avec quel angle). :idea:
Pour un résultat qui ne rendre pas plus le DV avec exactitude...
Ou bien tu ne comprends pas le processus derrière une capture

Mais je peux redemander ce qui est le mieux à mes connaissances dont les compétences en compression sont considérées comme les meilleures au monde (c'est pas comme si elles-mêmes y avaient recours). Elles suggéront cependant probablement au moins de regarder des captures sur un écran un peu plus gros qu'une tablette.

Quoiqu'il en soit, tu remarqueras qu'aucune de mes captures ne montre de soucis de compression (histoire de revenir au sujet).

[hyperspace]

Encore une fois, la théorie c'est la théorie. Tes connaissances n'ont pas mon écran. Si en théorie un disc est topissime, parce que "c'est comme ça sur des screenhot" (explique moi comment tu rend le DV avec ton MPC-HC...) ou "je ne vois pas de problème sur mon diffuseur", très bien. Mais j'applique le même raisonnement, donc si "je vois un problème sur mon diffuseur" je le signale. Et si vous pensez que je suis le seul à me plaindre du rendu du grain des disques UHD sur les télés OLED, vous n'avez pas été assez curieux de chercher vite fait sur internet, j'en trouve depuis que les disques UHD sont sortis sur le marché.

Après si tu ne vois pas des différences entre Adieu ma concubine et Cinema Paradiso sur ton écran, tant mieux, à bon entendeur. Mais franchement j'ai un peu marre du procès que vous m'instruisiez juste parce que vous ne voyez pas de problème sur votre matériel... Pardon mais je ne vais pas brancher un PC sur ma télé juste pour regarder tes captures d'écran, donc les 11 pouces de ma tablette c'est le maximum d'effort que je ferai dans l'affaire...

[hyperspace]

Quoiqu'il en soit, tu remarqueras qu'aucune de mes captures ne montre de soucis de compression (histoire de revenir au sujet).

Et tu remarqueras que je n'ai jamais parlé des soucis de compression qu'on peut voir sur un screenshot sous windows, du type macroblock, mais des défauts - fourmillement des pixels clignotants - qu'on voit quand on visionne le disque en Dolby Vision sur une télé OLED compatible, depuis une platine Blu-Ray UHD...