Modérateurs: Modération Forum Oeuvres & Multimédia, Le Bureau de l’Association HCFR • Utilisateurs parcourant ce forum: Google [Bot], JordanB et 87 invités

Musique enregistrée : BLURAY, CD & DVD musicaux, interprètes...

SACD vs DVD-A : certains risquent de tomber de haut ...

Message » 29 Aoû 2002 13:27

Salut.

Quoi, encore un n-ième topic sur le comparatif SACD/DVD-A me direz-vous ? Qui va s'imposer, etc ...

Mettons qu'on se pose une autre question : et si le SACD n'était qu'une vaste fumisterie soit-disant ciblée vers les audiophiles et qui, en fin de compte, se retourne contre eux en dénaturant complètement le son naturel pour créer un son artificiel (de l'esbroufe, quoi) ? Hmm ?

Bon, avant de lire ce qui va suivre, une petite mise en garde :
Vous avez sans doute remarqué que lorsque l'on remarque un défaut sur un enregistrement (un craquement, un bit qui est mal passé, ...), il est TRES difficile de l'oublier lors des écoutes suivantes. De même qu'on en arrive rapidement à détester le mp3 pour sa capacité à réduire les aigus (et les cymbales en particulier) en infâme bouillie ...

Pour faire court, et pour achever le parallèle, si vous ne voulez pas regretter à tout jamais de vous être mis au SACD, NE LISEZ PAS les articles suivants ... (j'vous aurai prévenus) :o

Maintenant, si vous êtes curieux, sceptiques, ou inquiets, je vous conseille d'aller lire ces magistraux articles :

[url=http://www.iar-80.com/page38.html]
http://www.iar-80.com/page38.html[/url]

[url=http://www.iar-80.com/page17.html]
http://www.iar-80.com/page17.html[/url]

[url=http://www.iar-80.com/page47.html]
http://www.iar-80.com/page47.html[/url]

(NB: le premier date de 1998, le second est un complément au premier, le 3eme revient sur un aspect un peu différent).

Petite précision, je n'ai encore jamais écouté de SACD, mais si c'est censé être le support qui va percer dans les 10 prochaines années et si ce qui est dit dans ces articles est exact (et honnêtement, ça vole nettement plus haut techniquement que tout ce que j'ai pu lire ici ou là - non, je ne parle pas des forums ici, loin de là - mais des pseudos-revues qui encensent à tout va le SACD et le DVD-A, en les mettant bien souvent dans le même panier et en réduisant le débat à une question de support et de compatibilité, alors que la vraie question c'est quand même : est-ce que le SACD et/ou le DVD-A reproduisent fidèlement la musique, et si oui, lequel (et pas l'autre) ?


Alors, pourquoi ce choix du 1-bit DSD ??? Ca ne serait pas, par hasard, parce qu'un flux en DSD sur 1 bit est beaucoup plus facile à protéger contre la copie que du 'vulgaire' PCM 24/192 ... mais à quel prix, musicalement, s'entend ?

J'vous laisse vous faire votre opinion.
LittleWing
 
Messages: 18
Inscription Forum: 24 Aoû 2001 2:00
Localisation: Metz - France
  • offline

Message » 29 Aoû 2002 19:32

SALUT,

J'comprend rien a la langue de SHAKESPEAR ,ni aux techniques de gravage ou d'encodage ,par contre j'ai un lecteur sacd depuis 9 mois ,sur une belle installation ,a l'écoute je peu te dire que c'est phénoménal de naturel ,la musique est vivante ,enivrante ,te donne des frisssons.
Je me fout de savoir si c'est le format de l'avenir j'en profite depuis plusieurs mois avec une grande satisfaction.
De nouveaux titres sont dispos chaques semaines.
Si ca s'arrete c'est qu'un meilleur format prend le dessus alors ce sera encore meilleur ,les disques déja acquis je pourrais toujours les écouter sur mon lecteur actuel.
ELECTRA
 
Messages: 2096
Inscription Forum: 05 Jan 2002 2:00
Localisation: Bretagne Sud
  • offline

Message » 29 Aoû 2002 19:54

J'ai essaye de tout lire. Pas simple comme histoire. :-?

La "tromperie" se cacherait la : "But Philips didn't do this (a propos des lecteur CD 1 bit), they increased the oversampling to only 256 times the nominal 44 kHz (thus providing 1 bit sampling at 11.3 MHz)." alors que le sacd ne travaillerait qu'en 1 bit echantillonne a 2,8224Mhz.

Est-ce aussi simple ???

Je ne comprends pourquoi le sacd serait si deplorable passe les 8KHz. Le taux d'echantillonage largement prevu pour, non ?

A+
shacard
 
Messages: 5335
Inscription Forum: 16 Oct 2000 2:00
Localisation: limousin
  • offline

Message » 29 Aoû 2002 22:06

Je vais te parler de mon expérience professionnelle, je suis radiologue et je peux te dire que lorsque j'achète un scanner ou une IRM, j'écoute poliment tous les constructeurs, ils ont tous la meilleure machine technologiquement en donnant des arguments scientifiques irréfutables.
Quand on compare les différentes machines sur site avec les résultats obtenus, il y a un monde entre la théorie et la réalité.

Moralité, il faut se fier à son oeil ou à son oreille et non pas aux discours "scientifiques" qui ne sont là que pour nous faire prendre des vessies pour des lanternes.

Le vécu est bien plus important que la théorie.

Ceci dit, ne comprenant pas l'anglais, je ne me suis pas apesanti sur tes liens.

PS: j'attend avec impatience la livraison de mon lecteur.......SACD
KurtLil
 
Messages: 2264
Inscription Forum: 24 Oct 2000 2:00
Localisation: Compiègne ou Lille j'sais plus!
  • offline

Message » 30 Aoû 2002 0:21

LittleWing a écrit:Alors, pourquoi ce choix du 1-bit DSD ??? Ca ne serait pas, par hasard, parce qu'un flux en DSD sur 1 bit est beaucoup plus facile à protéger contre la copie que du 'vulgaire' PCM 24/192 ... mais à quel prix, musicalement, s'entend ?.
Je vois pas ce qui te fais croire ça: un flux numérique DSD n'est ni plus difficile ni plus facile à protéger contre la copie! La protection anti-copie, c'est un traitement "informatique" de données numériques, tu peux les faire sur n'importe quel données!
La vrai raison du choix du flux DSD au lieu d'un PCM haut-débit: de toute façon, cela fait longtemps que la majorité des convertisseurs utilisent la méthode delta-sigma, donc autant prendre leur sortie "brut", au lieu de s'emmerder à passer par des filtres numériques compliqués, couteux et qui dégradent la qualité sonore. En clair: même si on ne vous l'a jamais dit, la majorité des convertisseurs analogique/numérique utilisé dans les studio d'enregistrement travaillent (en interne) sur un principe quasiment identique au SACD, et retransforme ensuite les données en PCM pour qu'elles soient "digérable" par vos lecteurs...

En plus, d'un point de vue théorique, le DSD permet ENFIN de s'affranchir des limitation d'une représentation purement temporelle du signal. C'est là que se situe la vraie révolutionapportée par le DSD.

Je peux déja te dire à la première lecture rapide de tes liens que les gens qui ont écrit ça n'y connaissent pas grand-chose en traitement du signal!

J'ai l'impression que c'est juste le site de gens qui sont pour le DVD-A et disent donc n'importe quoi contre le SACD! Le coup du "le SACD c'est de la ***** et le DVD-A c'est la plus grande réussite du millénaire", ça fait un peu déja vu...

Le codage "incrémental" sur 1 bit présente de nombreux avantages sur le PCM, et il est utilisé depuis longtemps pour des systèmes non-audio avec beaucoup de succès.

Parmis les erreurs énormes que j'ai trouvé dans tes liens, il y a : "The HFN article indicates that the actual resolution of a 16 bit system is not limited to 16 bits, but in fact is virtually infinite. It goes on to say that merely adding dither noise with a magnitude of 1 LSB will enable a 16 bit system to resolve a signal of interest down to any finer (higher bit) resolution" (je cite). Ils prétendent donc qu'on peut avoir une précision infinie sur 16 bits! Ce n'est possible QUE si on fait du moyennage en réduisant d'autant la bande passante, ce qui va à l'encontre de leur argument des prétendus défauts du SACD dans le haut du spectre! pour faire ce qu'ils disent et obtenir une précision correspondant à 24bits en codage sur 16, il faudrait ramener la bande passante à moins de quelques centaines de hertz, à moins de passer à une fréquence d'échantillonnage de plusieurs mégaHertz! Sans compter l'usine à gaz pour arriver à faire les calculs numériques: on applique ce genre de technique dans l'industrie pour des signaux quasi-constant (mesure de température, par ex), et c'est déja du boulot, alors pour des signaux à fluctuation rapide comme l'audio, il va falloir mettre un processeur "de course" dans chaque lecteur! bonjour le prix de vente...
Au final, la seule application pratique de leur démonstration, c'est le SBM de SONY, qui ajoute du bruit numérique sur les masters 20 ou 24 bits pour décoréller le "bruit" de quantification du signal, mais cela n'augmente pas la dynamqiue du CD pour autant, sinon, on perdrait en bande passante!

En plus, ils basent une bonne part de leur raisonnement sur l'erreur classique de ceux qui ne connaissent pas le traitement numérique du signal: oublier que toute la théorie de Shannon/Fourier/Nyquist est basé sur les signaux stationnaires, ce qui n'est pas le cas de l'audio!
Donc quand ils disent qu'il suffit d'échantillonner à 2 fois la bande passante pour avoir une bonne numérisation, c'est du pipo tout juste digne d'un vendeur de supermarché, alors que n'importe quelle personne pratiquant réellement le traitement du signal sait que c'est faux...

Leur "démonstration" sur le moyennage (averaging) pour montrer que le DSD est mauvais n'est que du bidon. Celui qui a écrit ça n'a visiblement pas compris comment fonctionne le SACD: il a l'air de croire que le flux "1bit", c'est simplement un convertisseur analogique à 1 bit qui "tourne" très vite! La réalité est bien différente...

Le format DSD permet théorique d'avoir une précision et une dynamique meilleur que le CD, et cela jusqu'à 100kHz (alors que le CD n'est déja pas très bon au dessus de 10kHz). Bien évidement, ce n'est que la théorie, et rien ne garantie que tous les lecteurs SACD exploiteront ces qualités!

Conclusion: le SACD n'arrivera peut-être pas à s'imposer commercialement, les lecteurs SACD ne seront peut-être pas tous très bons à l'écoute, mais prétendre que le SACD est théoriquement moins bon que le CD, c'est un mensonge énorme.

Au fait, tous ceux qui ont fait un CR d'écoute de SACD sur le forum dans la rubrique hifi ont été TRES positifs sur le résultat! Je fais plus confiance à leurs oreilles qu'à un pseudo discours scientifique pleins d'erreurs...

jb

ps: désolé si j'ai été un peu long, mais ça me met souvent hors de moi de voir que des gens se permettent de créer des sites pleins d'anneries et de mensonges...
jbcauchy
 
Messages: 3117
Inscription Forum: 22 Oct 2001 2:00
Localisation: Chatellerault
  • offline

Message » 30 Aoû 2002 6:12

KurtLil a écrit:Je vais te parler de mon expérience professionnelle, je suis radiologue et je peux te dire que lorsque j'achète un scanner ou une IRM, j'écoute poliment tous les constructeurs, ils ont tous la meilleure machine technologiquement en donnant des arguments scientifiques irréfutables.
Quand on compare les différentes machines sur site avec les résultats obtenus, il y a un monde entre la théorie et la réalité.

Moralité, il faut se fier à son oeil ou à son oreille et non pas aux discours "scientifiques" qui ne sont là que pour nous faire prendre des vessies pour des lanternes.

Le vécu est bien plus important que la théorie.

Ceci dit, ne comprenant pas l'anglais, je ne me suis pas apesanti sur tes liens.

PS: j'attend avec impatience la livraison de mon lecteur.......SACD


Ben, c'est justement ce que le rédacteur de l'article a fait, comparé une écoute A-B-R (SACD/DVD-A/source directe) et sa constatation a été (pour résumer), SACD=reproduction biaisée et DVD-A=reproduction fidèle. La suite est une explication du pourquoi du comment l'un (SACD) n'est pas adapté au but recherché (reproduire le plus fidèlement la musique, a fortiori s'il se destine à être utilisé à l'archivage des catalogues existants et au mastering des nouvelles productions).

De la même façon, quand j'ai écouté du mp3 pour la première fois (ça fait déjà bien longtemps, 6-7 ans), j'ai fait des tests d'écoute -encodage/décodage à tous les bitrates, avec différents types de musique, j'ai vite vu (entendu, plutôt) que pour certain type de musique, on était déjà loin de la prétendue "near CD-quality" annoncée à 128 kbps, et que carrément, ça devenait une bouillie infame sur certains instruments (cymbales, etc). En étudiant les specifications et les principes du format, tout s'expliquait (l'utilisation d'un modèle psycho-acoustique pour supprimer les fréquences inaudibles par l'oreille humaine permet d'obtenir des taux de compression intéressants mais toutes les fréquences qui font la richesse du son, en particulier dans les hautes fréquences, sont purement et simplement éliminées, d'où le son "évier qui coule" des cymbales (même à bitrate plus élevé).

Pour en revenir à ton expérience professionnelle, je pense qu'il est quand même crucial de savoir sur quoi reposent les technologies utilisées et quelles sont leurs limitations et leur domaine d'application. Si on te dit que tel scanner te permet de détecter "infailliblement" certains types de cellules ou de tissus mais que pour d'autres - du fait de sa conception - il y a une certaine marge d'erreur, tu en tiendras compte lorsque tu analyseras les clichés, non ?

Apparemment, la conception même du SACD fait qu'il dénature le son à partie d'une certaine fréquence (tout en étant agréable et éventuellement meilleur que le CD de base en-deça de 8kHz).

Voilà, perso, j'ai pas envie d'avoir l'impression d'écouter du mp3 si un jour j'écoute un SACD, donc je me renseigne et j'essaie de comprendre ce qu'il en est et à quoi m'attendre...
LittleWing
 
Messages: 18
Inscription Forum: 24 Aoû 2001 2:00
Localisation: Metz - France
  • offline

Message » 30 Aoû 2002 6:18

shacard a écrit:J'ai essaye de tout lire. Pas simple comme histoire. :-?

Non, j'ai pas encore tout ingurgité non plus, juste imprimé, relu, souligné les passages, les exemples, etc..

shacard a écrit:La "tromperie" se cacherait la : "But Philips didn't do this (a propos des lecteur CD 1 bit), they increased the oversampling to only 256 times the nominal 44 kHz (thus providing 1 bit sampling at 11.3 MHz)." alors que le sacd ne travaillerait qu'en 1 bit echantillonne a 2,8224Mhz.

Est-ce aussi simple ???

Je ne comprends pourquoi le sacd serait si deplorable passe les 8KHz. Le taux d'echantillonage largement prevu pour, non ?


Hmmm, parce que plus la fréquence augmente, plus le nombre d'échantillons obtenus diminue, et comme le système est basé sur de l'"averaging", il rend des bons résultats dans les basses fréquences et beaucoup moins bons dans les hautes fréquences.
Pour être comparable au 16/44 en terme de résolution intrinsèque, il eut fallu qu'il échantillone à 32000x44100 au lieu de 64*44100 ...
LittleWing
 
Messages: 18
Inscription Forum: 24 Aoû 2001 2:00
Localisation: Metz - France
  • offline

Message » 30 Aoû 2002 7:17

jbcauchy a écrit:
LittleWing a écrit:Alors, pourquoi ce choix du 1-bit DSD ??? Ca ne serait pas, par hasard, parce qu'un flux en DSD sur 1 bit est beaucoup plus facile à protéger contre la copie que du 'vulgaire' PCM 24/192 ... mais à quel prix, musicalement, s'entend ?.

Je vois pas ce qui te fais croire ça: un flux numérique DSD n'est ni plus difficile ni plus facile à protéger contre la copie! La protection anti-copie, c'est un traitement "informatique" de données numériques, tu peux les faire sur n'importe quel données!


Tout-à-fait, mais le flux en lui-même est intrinsèquement différent. Un flux sur 1 bit s'apparente à un signal pseudo aléatoire (comme un one-time-pad, chaque bit a le meme poids) en crypto, tandis que qu'un flux dont les données sont codées sur 24 bits présente des motifs qui se répètent et peuvent être retrouvés par analyse du flux final codé.

jbcauchy a écrit:Je peux déja te dire à la première lecture rapide de tes liens que les gens qui ont écrit ça n'y connaissent pas grand-chose en traitement du signal!
J'ai l'impression que c'est juste le site de gens qui sont pour le DVD-A et disent donc n'importe quoi contre le SACD! Le coup du "le SACD c'est de la ***** et le DVD-A c'est la plus grande réussite du millénaire", ça fait un peu déja vu...

Euh, je crois que c'est ta lecture rapide qui t'induit en erreur, sur ce coup-là. Je crois plutôt que l'auteur est un ingénieur du son qui sait à quoi ressemble un son naturel de violon, de guitare et de cymbales, son spectre, ses particularités et ce à quoi devrait resembler ce son une fois passé par l'encodeur/décodeur SACD pour un format que si veut pro et audiophile...


jbcauchy a écrit:Le codage "incrémental" sur 1 bit présente de nombreux avantages sur le PCM, et il est utilisé depuis longtemps pour des systèmes non-audio avec beaucoup de succès.

J'ignorais (désolé, je débute). Mais c'est très intéressant car ne serait-ce pas le fond du problème : est-ce que le codage sur 1-bit est adapté aux systèmes audios ? (cf. plus bas d'autres remarques)

jbcauchy a écrit:Parmis les erreurs énormes que j'ai trouvé dans tes liens, il y a : "The HFN article indicates that the actual resolution of a 16 bit system is not limited to 16 bits, but in fact is virtually infinite. It goes on to say that merely adding dither noise with a magnitude of 1 LSB will enable a 16 bit system to resolve a signal of interest down to any finer (higher bit) resolution" (je cite).
jbcauchy a écrit:
Je crois que tu n'as pas lu ce qui précédait et ce qui suivait la citation en question :-?
Toute la substance de l'article d'IAR (Digital System Wars part 3) est justement de rectifier (ou préciser) ce qui était dit dans l'article HFN. En l'occurence, que la théorie en question, parfaitement valable pour un signal sinusoidal pur, ne peut en aucun cas s'appliquer à de l'audio, ou du moins, avec des conséquences qui peuvent être désastreuses !!

jbcauchy a écrit:Ils prétendent donc qu'on peut avoir une précision infinie sur 16 bits!

Bzzzzt, ceci est vrai uniquement pour un signal sinusoidal pur (justement, c'est là le problème, ça ne peut plus être appliqué à un signal audio).
Et la grosse erreur du SACD c'est de vouloir utiliser une technique uniquement valable sur un signal pur sur un signal audio complexe.

jbcauchy a écrit:Ce n'est possible QUE si on fait du moyennage en réduisant d'autant la bande passante, ce qui va à l'encontre de leur argument des prétendus défauts du SACD dans le haut du spectre! pour faire ce qu'ils disent et obtenir une précision correspondant à 24bits en codage sur 16, il faudrait ramener la bande passante à moins de quelques centaines de hertz, à moins de passer à une fréquence d'échantillonnage de plusieurs mégaHertz!

Oui, 32000 fois 44.1 kHz si j'ai bien suivi au lieu des 64x du SACD.

jbcauchy a écrit:En plus, ils basent une bonne part de leur raisonnement sur l'erreur classique de ceux qui ne connaissent pas le traitement numérique du signal: oublier que toute la théorie de Shannon/Fourier/Nyquist est basé sur les signaux stationnaires, ce qui n'est pas le cas de l'audio!
Donc quand ils disent qu'il suffit d'échantillonner à 2 fois la bande passante pour avoir une bonne numérisation, c'est du pipo tout juste digne d'un vendeur de supermarché, alors que n'importe quelle personne pratiquant réellement le traitement du signal sait que c'est faux...

Ils disent qu'ils faut échantilloner au moins à 2 fois sur 1 cycle, et que si l'on augmente le nombre de cycles, on obtient justement ce phénomène d'averaging qui conduit à remplacer 100,000 échantillons par 100,000 clones d'une valeur moyenne, donc dénaturer la musique.

jbcauchy a écrit:Leur "démonstration" sur le moyennage (averaging) pour montrer que le DSD est mauvais n'est que du bidon. Celui qui a écrit ça n'a visiblement pas compris comment fonctionne le SACD: il a l'air de croire que le flux "1bit", c'est simplement un convertisseur analogique à 1 bit qui "tourne" très vite! La réalité est bien différente...

Mais encore ?

jbcauchy a écrit:Le format DSD permet théorique d'avoir une précision et une dynamique meilleur que le CD, et cela jusqu'à 100kHz (alors que le CD n'est déja pas très bon au dessus de 10kHz). Bien évidement, ce n'est que la théorie, et rien ne garantie que tous les lecteurs SACD exploiteront ces qualités!

Conclusion: le SACD n'arrivera peut-être pas à s'imposer commercialement, les lecteurs SACD ne seront peut-être pas tous très bons à l'écoute, mais prétendre que le SACD est théoriquement moins bon que le CD, c'est un mensonge énorme.

Ils ne disent pas ça, ils disent que le SACD produit un son qui n'est pas fidèle à l'original et que sa résolution intrinsèque de 6 bits lui fait défaut sur les hautes fréquences, et que l'objectif d'atteindre une résolution 'sur le papier' de 20+bits pour pouvoir avoir une chance sur le marché a nécessité l'utilisation de techniques hasardeuses qui dénaturent le son.


jbcauchy a écrit:Au fait, tous ceux qui ont fait un CR d'écoute de SACD sur le forum dans la rubrique hifi ont été TRES positifs sur le résultat! Je fais plus confiance à leurs oreilles qu'à un pseudo discours scientifique pleins d'erreurs...

Oh mais je n'ai aucun doute sur leurs écoutes, j'espère au moins qu'ils n'ont pas fait le test en comparant la couche SACD/DSD avec la couche CD fournie mais bien avec un autre enregistrement CD. (cf. la remarque concernant la "dégradation" volontaire des pistes CD classiques sur les SACD.)

Comme il est dit dans l'article, le son d'un SACD est généralement plus doux, plus "smooth", moins agressif, etc. J'veux bien, on peut apprécier (moi le premier) mais il faut savoir si on a cherche à obtenir un son agréable ou un son qui ressemble le plus fidèlement possible à l'original ...
Surtout si ça se veut un standard pour l'archivage et le mastering.

J'sais pas mais si on me proposait d'archiver pour la postérité mes photos argentiques sur CD en JPG ou en BMP, je ferai gaffe à ne pas faire le mauvais choix (du JPG)

jbcauchy a écrit:ps: désolé si j'ai été un peu long, mais ça me met souvent hors de moi de voir que des gens se permettent de créer des sites pleins d'anneries et de mensonges...

Heu, très honnêtement (mais je peux me tromper), j'ai l'impression que ce sont des pros qui savent de quoi ils parlent. C'est pas un site du style "SACD suxx, DVD-A ruleZ, point-barre."

En tout cas, si j'ai l'occasion d'écouter un SACD en vrai, j'y repenserai ...
(j'ai trouvé un SACD de Miles Davis réencodé en DTS, juste pour avoir une vague idée, j'vais écouter ça)
LittleWing
 
Messages: 18
Inscription Forum: 24 Aoû 2001 2:00
Localisation: Metz - France
  • offline

Message » 30 Aoû 2002 8:42

A propos du complot :D du SACD :

http://www.stereophile.com/showsoap.cgi?269


Mon opinion perso : vu le nbre de ventes de SACD / CD , faudrait etre
particulierement vicieux pour penser que degrader artificiellement le CD boosterait le SACD ???
Ce que je peux dire , c'est que les remasterisations CD Sony sur 20 ou 24 bits des vieux enregistrements analogiques ( par ex Miles Davis : Kind Of Blue ) sont des succes et que leur passage au format SACD apporte un plus indeniable .

ci dessous traduction auto en francais
( qui vaut ce qu'elle vaut :P Hi-Rez traduit en Bonjour-Rez !!! )






La Conspiration de SACD?

Par Dan Dickerman, Juin 24, 2002



Écoutant le dégagement récent de symphonie de San Francisco de Mahler 6ème, un hybride CD/SACD, il m'a frappé que la couche CD a semblé particulièrement dure pendant les passages forts (l'exécution elle-même est exceptionnelle, BTW). Tandis que la rudesse est discutablement un trait du livre rouge CDs en général, l'effet ici semble bien plus prononcé que sur la plupart des enregistrements classiques j'ai heard.it's davantage comme le companding utilisé pour des téléphones. J'ai noté ce même caractéristique sur un autre dégagement classique récemment, une réédition de Jacqueline du Pré et Londres Philharmonic jouant Elgar, que à la craie j'avais marqué jusqu'au traitement rendu nécessaire par les maîtres de l'early-1970s de l'enregistrement, un bruit d'assistances de "nettoyage" de tentative de certaines des sessions de phase. Que me frappe car une coïncidence impaire est ce les deux dégagements sont récents et tous les deux sont de Sony.one, employer d'étiquette privée SACD Sony-prêtés qui maîtrisent le matériel, dans le cas du SFS, et l'autre, Sony classique lui-même en utilisant le graphique en mode point superbe pour se mélanger au CD sont ces équipements de maîtrise utilisant vraiment une telle compression évidente de dynamique-gamme sur les enregistrements classiques modernes?

Naturellement, le côté de théoricien de conspiration de moi m'a me demander si Sony essaye de favoriser SACD indirectement par la maîtrise de CDs ainsi qu'ils retentissent intentionnellement tellement plus pauvres. Est-ce que d'autres ont noté cette sorte de caractéristique sur les enregistrements classiques récents de Sony, ou ont n'importe qui la connaissance plus concrète de quelle sorte de traitement est faite (et vraisemblablement peut alors être défait) sur le CDs de Sony?

Réponses De Lecteur:

Quelques réponses, dans un ordre aléatoire de somwhat: Je doute fortement d'une conspiration. En tant qu'ingénieur de maîtrise qui a maintenant travaillé sur des quelques l'hybride SACDs, je peux seulement vous dire que la couche de RedBook peut sembler * vraiment * bonne et que les DSD aux outils de conversion de PCM sont bien mieux que leur Bonjour-Rez PCM aux contre-parties de RedBook.

Je le pense descend aux choses habituelles: budgets, programmes, caprices du producteur, etc... Dans mon expérience, ces éléments sont plus à blâmer que n'importe quelles imperfections théoriques et techniques ou conspiration de corporation.

La dynamique traitant (compression/limiting) a été une épée duel-bordée pendant un moment maintenant. Utile, amusement et même nécessaire parfois, elle peut (et est) être maltraitée comme chaque autre outil audio. Si tout va bien, les formats naissants de locations aideront à réduire le besoin de ces guerres de "volume", particulièrement avec le matériel multicanal. L'acoustique multicanale très surcomprimée est absolument effrayante (encore moins se fatiguant) pour écouter plus que quelques minutes.

Je n'ai éprouvé aucune dégradation du signal CD de RedBook sur un disque hybride. Sur un joueur "bon marché" (Sony Scd-xe670) et le cher (Sony Scd-777es) la couche CD est indistinguible du cd-r principal original, qui, naturellement, a seulement une couche.

Une chose finale dont je ne peux pas sembler ai laissé aller:

Peut-être la raison pour laquelle le CD-layer retentit ainsi le 'mauvais 'est qu'il est comparé à a * énormément * système supérieur ce des outshines il dans chaque Graemme De secteur...


Je n'ai pas un joueur de SACD. Je, cependant, ai un système très de haute résolution. J'ai acheté la version récente de Redbook de Murray Perahia jouant le clavier Concertos de Bach, basée sur une personne délirant au sujet du bruit du SACD. J'ai été très déçu dans le bruit; et doit l'indiquer était retentir à peine acceptable et beaucoup plus faible que les CDs classiques j'écoutent. Je ne suis pas sûr si ceci soutient la "théorie de conspiration" ou pas. J'ai été tout choqué, cependant, après s'être attendu à de grandes choses. Je me rends compte que le genre suivant de pensée peut ne pas suivre logiquement; mais il m'a laissé pensant MOINS à acheter un joueur de SACD un peu davantage. Si Sony maîtrise intentionnellement CDs pour retentir plus pauvre, je les pense sous-estime le groupe cible qui est le plus susceptible de soutenir SACD, à savoir discernant très des audiophiles. Et je le pense peux pétarder sur eux. JZellers


Peut-être nous avons trébuché sur la raison pour laquelle Sony a résisté faire la chose évidente le moment où ils les ont réalisés pourraient mettre une couche CD de livre rouge dessus avec une couche de SACD. Si vous étiez un grand conglomérat qui veut dominer le monde avec votre choix des valeurs de musique et de production, ne précipiteriez-vous pas cette couche duelle CD/SACD dehors au marché aussitôt que possible? Naturellement vous . Mais si vous saviez vous ne pouvez pas maintenir les mêmes niveaux élevés avec cette combinaison CD/SACD comme vous faites avec votre production CD régulière, vous essayeriez de caler aussi longtemps que possible. Vous espéreriez le chariot de bande de SACD vous propageriez longtemps avant qu'une telle révélation pourrait être faite. Mais maintenant le chat est hors du sac. Dvd-a a juste abaissé leurs prix de quelques disques aux prix rouges de CD de livre. Sony doit faire un engagement à ce compromis duel de couche et l'évaluer pareillement à Dvd-a. Quant à la qualité de son, Sony jouera ces personnes qui s'inquiètent de la qualité de son fera juste le commutateur à SACD. Ils espèrent ceux qui ne s'inquiètent pas de la qualité de son ne noteront pas la réduction. Son un grand risque sur la pièce mais une de Sony qu'ils doivent commettre à bientôt. Autrement, ils peuvent perdre la bataille pour les coeurs, les esprits et les pocketbooks du public achetant de musique à Dvd-a. Isiah Johnson


Bien que je doute plutôt que Sony ou tout autre multinational a de certain arrangement fondamental comme soit posé en principe par cette thèse, il, d'autre part, ne m'étonne pas. Je pense la réponse est plus idiot et, par certains côtés, bien plus inacceptable bien. Je la pense est un mélange de la négligence dure et des sciences économiques arrogantes du marché. J'ai suivi Sony pendant des décennies. J'ai été toujours impressionné par leur bonne volonté d'engager le tranchant de la technologie tandis que, d'autre part, toujours semblant faire un certain error.almost critique comme si sur le but. J'ai un certain nombre de produits de Sony dans ma maison (aucun audio.but ne téléphone, les enregistreurs, les TV, le VCRs, etc.. personnels). Tous les lui très robuste, très "logique," mais CHAQUE DERNIER MORCEAU possédé d'une paille qui commandes justes j'écrous.

Étant de l'ouest américain, je suis un peu "dans l'air" avec les Américains indigènes de ma géographie. Parmi le plus intéressant sont le Navajo. Bien que pas exactement les puebloans de "serene" comme est tellement souvent dépeint (ils étaient les guerriers très nobles dans leur temps), ils sont très bien connus pour leur poterie et plus connus pour leur fabrics.their "couvertures" et leurs garmets. Cependant, si vous êtes graced vraiment en possédant une couverture "véritable" de Navajo, il y a alors une paille dans elle, en fait, une paille utile. Le Navajo considèrent de présumer la "perfection" est un affront à leurs dieux. Ainsi, tous les poterie ou tissus véritablement véritables de Navajo aura un subtile, mais pas dur trouve, fêler. De cette façon ils ont cintré aux dieux de leur croyance en tant que seuls mortals. Elle semble étrange faire le saut ici, mais Sony semble faire la même chose. Ils semblent presque à bon escient au technicien "A"" paille" dans leurs conceptions afin de ne pas irriter les dieux.

Cependant, j'accepte des ces "se dispute" parce que leurs produits sont âne juste ainsi de coup-de-pied à d'autres égards. Mais, encore, je pas , ni aura probablement JAMAIS, un produit de Sony dans mon système sain principal. Du fait l'arène, je ne tolèrent pas de telles pailles, même si elles sont censées pour apaiser les dieux.

Est-ce qu'ainsi pourquoi je ne suis pas étonné ce Sony, un des compagnies de megalopolist multinationales les plus importantes dans le divertissement ne devrais pas avoir les pailles "mortelles" dans leurs médias de musique? Elle semble être dans leurs "ethos", il semble être dans leur sang.

Quant aux médias, concentrons, jusqu'au degré nous bidon, sur les independents plus petits. Ils essayent de replier le bruit du vinyle sur un milieu de frustration. Mais, comme mon sez de Tim d'ami de cyber, il n'y a juste rien à comparer tout à fait encore à une installation vraiment bonne de vinyle. Et, pour les la plupart des doubters de teindre-dans-$$$-laines dehors là, je les défie à quelque wager ils soient préparés pour perdre. Oui, je tourne toujours bien plus de CDs que je vinyle de cause fais vinyle 'est une dispute. Mais je n'ai jamais hésité dans ma conviction que les zéros et ceux n'ont pas encore monté un défi sérieux à la forme d'onde. Mark Gdovin

Juste se demandant si votre CD "de livre rouge" est codé avec l'arrangement de copie-protection du "keyàudio" de Sony. J'ai un "disque de musique" ce je sais pour sûr fait coder ceci (la compilation clignotante du Flame.a des eaux de Roger à lui choisit de ses années soloes). Ce semble à moi abit clignotant de bruits de flamme dur et aplati comparé aux disques codés par non-keyàudio des mêmes choix. Je suspecte qu'étant (je suppose) un Sony assez récent libériez que votre disque est codé avec le keyàudio. La "rudesse" peut jaillir soit un objet façonné de keyàudio. Norm Yee

J'ai entendu Sony SACDs et ils me retentissent très bon. Mais je n'ai jamais aimé le bruit de la plupart de musique CDs.before de Sony ou après SACD. Ils doivent employer des situations de maîtrise complètement différentes pour le matériel de SACD est tous que je peux figurer. Jason Davis

J'ai résolu tous mes problèmes de compression (dépression). Ce s'appelle un vinyle LP. Numérique est le future.just non mon futur ni ma réalité. Je ne suis pas dissing numérique, je l'ai et peux écouter lui dans certaines installations. Mais ce n'est pas mon premier choix dans le playback. Ainsi, je ne m'inquiète pas ce que n'importe lequel des grands cinq fait à n'importe lequel des formats numériques nouveaux et améliorés. Les bruits comme toute notre épicerie products.add un certain produit chimique inutile, l'appellent nouveau et amélioré ainsi nous pouvons mettre sur cric le prix vers le haut sur ces consommateurs! Timothy O Driskel

Accusez-vous Sony d'avoir un motif "secret"? Si c'est leur stratagème (de Sony) pour nous obliger à commuter à SACDs, il est assez lousy! Il y a des manières bien meilleures de favoriser SACDs au monde autre que saboter la couche audio CD de SACD. Blanc de Charlie

J'ai juste acheté le CD de Sony d'Esa Pekka Salonen conduisant la musique de Magnus Lindberg. Le bruit est phénoménal! Cependant, je ne sais pas d'un CD hybride ou ai l'équipement de SACD pour la comparaison. J'ai également été chanceux du fait je n'ai trouvé aucun CDs par hasard gremlin-infesté des grands cinq, l'un ou l'autre. Mike Healey


Il y a la possibilité d'un tel effet en cas de transformation directe de format de données de format direct de Numérique de jet de SACD au format CD de modulation de code d'impulsion de livre rouge. Semble comme personne aime parler de ceci mais la résolution théorique de SACD change à travers le spectre audible autant que 60dB (à 20Hz c'est 91dB et à 20kHz est seulement 31dB). La gamme dynamique maximum du DB 117 avec SACD est seulement atteinte à 1Hz. ainsi, à 20kHz qu'il serait égal à la résolution 6-bit du format de modulation de code d'impulsion. Par conséquent, si quelqu'un décide de convertir un disque de DSD des passages de fortissimo en format de PCM il doit "étirer" le signal à haute fréquence de 6-bit à 16 (1000 fois plus grand). Ceci pourrait avoir comme conséquence le granularity audible. dans l'enregistrement de PCM. Mon argument est purement théorique. J'ai simplement appliqué les règles de la théorie de l'information pour mes calculs. Alex Zhyk


Je pense que le problème est plus général que juste SACD ou haut-rez marketing de format. La compression semble être l'ingrédient principal dans de nouveaux enregistrements. La chose drôle est que beaucoup de gens trouvent la musique comprimée plus dynamique que non.or less.compressed ceux! Je pense que Sony a simplement employé les mêmes maîtres pour démontrer au commencement le CD contre SACD, mais qu'ils ont peut-être appliqué le mélange différent, avec moins de compression sur le SACD. Ainsi je suis d'accord totalement avec vous sur ce point.

Maintenant, je pense également que SACD meilleur fait face à la compression élevée que le CD, simplement parce que la résolution plus élevée aide à rechercher mieux ce petit présent dynamique restant dans le signal comprimé.

Je pense sincèrement que SACD.or l'autre haute-rez prise de formats.will beaucoup plus longtemps que prévu pour être une norme. Sony serait meilleur outre de libérer tout leur logiciel dans le format de duel-couche que beaucoup de dépense de marketing d'argent un produit (SACD) ce des audiophiles savent déjà , et ce "les auditeurs standard" ne tracasseront pas même avec. C'est la musique qui compte à eux! Hervé Delétraz

J'écoutais par le passé un disque de duel-couche de DMP, et pensée lui était la couche de SACD que j'écoutais. Elle a retenti awful.harsh est, en effet, le premier mot qui est venu à l'esprit. Alors j'ai découvert que j'écoutais la couche CD par erreur. La version de SACD a semblé grande; la couche CD retentie le mauvais direct, le plus mauvais que la plupart des CDs et certainement plus mauvais que DMP CDs. So ma conjecture est que le non, là n'est aucune conspiration à factice-vers le bas la couche CD standard, puisque je ne peux pas croire que DMP, une maison audiophile consacrée au bruit supérieur à tout prix, ferait à quelque chose plus mal que nécessaire sain.

Ma conjecture est qu'il est plus mauvais que celui. Ma conjecture est celle sur la couche duelle CDs, la couche CD obtient court-changée sonically comparé à CDs standard, par de la magie de la technologie qui est manière au delà de moi. Gregg Fedchak
duc
 
Messages: 480
Inscription Forum: 04 Jan 2002 2:00
Localisation: Paris
  • offline

Message » 30 Aoû 2002 9:58

dis-donc ta traduction, on a l'impression qu'elle est passée dans la moulinette du debilitron.com !!!

ceci dit, je me souviens avoir lu ces articles il y a quelques mois, et j'étais resté dubitatif : leur base datait tout de même d'un certain temps, même s'ils ont été réactualisés depuis. Mais en 1998, il ne devait pas y avoir beaucoup de gens qui avaient eu l'occasion d'écouter du SACD, ni du DVD-audio d'ailleurs !!! alors gloser pendant des pages et des pages sur les vertus de chacune des deux technologies, c'est un peu comme pisser dans un violon. C'est quand même le résultat sonore qui compte en audio !!!

c'est incroyable de lire les invectives que se jettent à la figure les partisans du SACD ou du dvd-audio. Dans le post lancé par Duc sur l'anniversaire des trois ans du SACD, je fais référence à un reportage effectué dans highfidelityreview.com lors d'une n-ième présentation du dvd-audio effectuée chez et par les laboratoires Dolby.

c'est d'ailleurs assez marrant de voir que les tenants de chaque technologie doivent dépenser un fric fou à organiser de telles messes, où apparemment ne particpent que des professionnels de la profession comme dirait Godard, sans que des utilisateurs soient conviés. On a le sentiment qu'ils cherchent à se rassurer entre eux et qu'ils ont fait le bon choix, et ce que dit JBcauchy est exact : dans ce genre de réunion, on encense son format en conspuant l'autre et en utilisant des arguments débiles pour mieux casser l'adversaire.

mais que ces supporters là se rassurent : bientôt, à force de se réunir entre eux pour tenter de se convaincre qu'ils ont investi dans la bonne voie, plutot que de lancer de façon effective et passive (pardon massive) dans la prodution de leur nouveau support chéri, ils vont se retrouver tout seuls comme des cons, et comme disait Brel, la b.i.t.e sous le bras et pendant ce temps la grande majorité des utilisateurs auront opté pour le MP3.

c'est consternant de voir cette gué-guerre qui dure depuis si longtemps, mais il est vrai que les enjeux sont énormes. Mais tous ces spécialistes feraient, à mon avis, mieux de se pencher AUSSI sur la baisse évidente de qualité de la prise de son en général. Le meilleur support, quel qu'il soit, n'améliorera jamais une prise de son dégueu : exemple, dans le SACD de démo Sony (et pourtant si jusqu'à présent le SACD m'a plus impressionné que le dvd-audio) les extraits de Céline Dion, Ricky Martin et Jennifer Lopez sont mauvais, car issus d'une prise de son complètement plate, sans relief, tout dans l'aigu et les basses tonitruantes, aucune subtilité. Mais comme c'est fait pour impressionner à fort niveau d'écoute, eh bien ça marche, mais ça casse les oreilles au bout de deux secondes....

PS : dans le dernier stéréophile où est testé le dernier Accuphase CD-SACD, il y a l'édito d'Atkinson sur l'opposition entre SACD et dvd-audio, car apparemment, il s'est vu reprocher par les majors soutenant le dvd-audio, son peu d'engagement et ses critiques vis à vis du support !!!! bonjour l'indépendance de la presse qui se voit montrer du doigt s'ils osent critiquer. Ca rappelle le bon vieux temps de Peyrefitte qui, comme ministre de l'information, appellait l'ORTF en permanence si l'esprit de la première chaine ne lui convenait pas !!!!
Invité
 
Messages: 1455
Inscription Forum: 23 Mar 2000 2:00
  • offline

Message » 30 Aoû 2002 10:31

avez vous bien lu les liens cites :

le SACD est inferieur au MP3 !!!
C'est un format qui remplace l'information musicale et la remplace
par du "white noise" !!!



cf http://www.iar-80.com/page38.html ( a la fin )

There's worse news yet. On many kinds of musical instruments, DSD/SACD actually changes the character of the natural treble sound so severely that it literally is no longer music. What happens is that, whenever these musical instruments create an interesting musical sound in the trebles, with interesting timbres and textures characteristic of that musical instrument, DSD/SACD literally discards that entire musical treble sound -- and in its place DSD/SACD substitutes a burst of white noise!! That's the ultimate chutzpah for any music reproduction system, to throw away valuable musical information and substitute white noise. Even your lowly MP3 players are not quite so rude. And DSD/SACD presents itself as an archival system to be entrusted with master recordings?
duc
 
Messages: 480
Inscription Forum: 04 Jan 2002 2:00
Localisation: Paris
  • offline

Message » 30 Aoû 2002 10:58

Little Wing écrit :
Oh mais je n'ai aucun doute sur leurs écoutes, j'espère au moins qu'ils n'ont pas fait le test en comparant la couche SACD/DSD avec la couche CD fournie mais bien avec un autre enregistrement CD. (cf. la remarque concernant la "dégradation" volontaire des pistes CD classiques sur les SACD.)


Je lui réponds ceci :

C'est très précisément l'inverse qui se produit : tous les doubles couches que j'ai comparé avec la version CD donnaient un plus à la couche CD du SACD.

D'autre part, le test d'écoute comparative réalisé par les détracteurs du SACD sont invalidés par leur procédeure même.

Les techniques numériques cherchent à se rapprocher le plus possible de l'analogique, ne l'oublions pas. Aucun enregistreur numérique jusqu'à ce jour n'a encore égalé de façon certaine (nous verrons bien pour le DSD et le 24/192) les performances des touts derniers enregistreurs professionnels à lampes produits par Studer. C'est drôle, mais c'est ainsi...

Donc, pour pouvoir comparer ces techniques par rapport à un original analogique, il faudrait


Enregistrer en même temps, en partant des mêmes micros, les mêmes programmes musicaux de façon que l'on puisse comparer les enregistrements originaux : analogique, 16/44, 16/48, 20 bit, 24/96, 24/192, DSD

Puis passer au stade du support mis à la dispostion des amateurs sur lequel toutes les prises seraient reportées...

16/44, codage HDCD, 24/192 et SACD... en croisant. On est donc pas sorti de l'auberge...


Bref, sans aller jusque là : il est évident que le 24/192 et le DSD sont plus proches de l'analogique (de règle de l'instrument à la sortie du préampli micro ou de la console analogique) que le 16/44...


Alain :wink:
haskil
 
Messages: 60035
Inscription Forum: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Brésil
  • offline

Message » 30 Aoû 2002 13:10

LittleWing a écrit:Euh, je crois que c'est ta lecture rapide qui t'induit en erreur, sur ce coup-là. Je crois plutôt que l'auteur est un ingénieur du son qui sait à quoi ressemble un son naturel de violon, de guitare et de cymbales, son spectre, ses particularités et ce à quoi devrait resembler ce son une fois passé par l'encodeur/décodeur SACD pour un format que si veut pro et audiophile...
C'est peut-être quelqu'un qui connait bien le son, ça, je ne le met pas en doute, mais c'est quelqu'un qui n'y connait pas grand chose en traitement numérique du signal, ça c'est certain...
Si j'osais affirmer à mon boulot des choses similaires à ce qu'il a dit, je serais au chomage immédiatement, ou alors il y aurait des avions qui s'écraseraient (à choisir, je crois que je préferrerais encore la première possibilité, car faut pas être égoiste...).

Le codage "incrémental" sur 1 bit présente de nombreux avantages sur le PCM, et il est utilisé depuis longtemps pour des systèmes non-audio avec beaucoup de succès.

J'ignorais (désolé, je débute). Mais c'est très intéressant car ne serait-ce pas le fond du problème : est-ce que le codage sur 1-bit est adapté aux systèmes audios ? (cf. plus bas d'autres remarques)
la réponse est simple: le codage sur 1 bit type DSD est PLUS EFFICACE d'un point de vue théorique que le PCM pour le codage de signaux, même non stationnaires (ce qui est le cas de l'audio).
D'ailleurs, une des raisons pour laquelle le CD n'est pas extraordinaire dans le haut du spectre, c'est justement parce qu'à l'époque de sa création, on ne connaissait pas encore trop les conséquences sur le numérique de la non-stationnarité des signaux audio...

Je crois que tu n'as pas lu ce qui précédait et ce qui suivait la citation en question :-?
Toute la substance de l'article d'IAR (Digital System Wars part 3) est justement de rectifier (ou préciser) ce qui était dit dans l'article HFN. En l'occurence, que la théorie en question, parfaitement valable pour un signal sinusoidal pur, ne peut en aucun cas s'appliquer à de l'audio, ou du moins, avec des conséquences qui peuvent être désastreuses !!

Le SACD n'est pas basé sur l'étude d'un signal sinusoïdal, il est basé sur l'étude des représentation non temporelles des signaux numérique, et il permet justement de tenir compte du caractère non-sinusoïdal des signaux audio!

le seul format numérique audio dont les qualités ne sont valables en pratique que pour des signaux sinusoïdaux, c'est le CD!

c'est pour cela que le SACD et le DVD-a sont bien meilleurs quele CD!

jbcauchy a écrit:Ils prétendent donc qu'on peut avoir une précision infinie sur 16 bits!

Bzzzzt, ceci est vrai uniquement pour un signal sinusoidal pur (justement, c'est là le problème, ça ne peut plus être appliqué à un signal audio).
Encore une erreur énorme: ce genre de chose marche très bien avec un signal non-sinusoïdal, il est même plus facile à faire pour certaines formes de signaux non -sinusoïdaux.
je peux te dire qu'au boulot, j'utilise ce genre de techniques pur mesurer précisément des signaux d'amplitude inférieur au lsb, et pourtant, c'est pas du tout des sinus!!!

Et la grosse erreur du SACD c'est de vouloir utiliser une technique uniquement valable sur un signal pur sur un signal audio complexe.
Tu as encore tout faux: c'est justement le codage PCM des CD audio qui est basé sur une analyse spectrale (donc décomposition en sinus), alors que le DSD s'affranchit de cette limitation associée à une vieille idée de dualité temps/fréquence, qui n'est pas directement applicable en audio...

jbcauchy a écrit:Ce n'est possible QUE si on fait du moyennage en réduisant d'autant la bande passante, ce qui va à l'encontre de leur argument des prétendus défauts du SACD dans le haut du spectre! pour faire ce qu'ils disent et obtenir une précision correspondant à 24bits en codage sur 16, il faudrait ramener la bande passante à moins de quelques centaines de hertz, à moins de passer à une fréquence d'échantillonnage de plusieurs mégaHertz!

Oui, 32000 fois 44.1 kHz si j'ai bien suivi au lieu des 64x du SACD.
Oui, en effet, il faudrait augmenter beaucoup la fréquence d'échantillonnage en PCM pour faire ce genre de chose, ce qui montre bien la supériorité mathématique du DSD sur le PCM: on a besoin de beaucoup moins augmenter la fréquence d'échantillonnage pour avoir le même gain en définition.
C'est gentil de donner des arguments en faveur du DSD! :wink: :roll:

Ils disent qu'ils faut échantilloner au moins à 2 fois sur 1 cycle, et que si l'on augmente le nombre de cycles, on obtient justement ce phénomène d'averaging qui conduit à remplacer 100,000 échantillons par 100,000 clones d'une valeur moyenne, donc dénaturer la musique.
c'est totalement faux! tu mélanges 2 choses: la fréquence d'échantillonnage, et la notion "d'oversampling" utilisé pour les converto delta-sigma. tu es sur que tu connais le théorème de Shannon en entier?
Pour un signla non-sinusoïdal comme la musique, je peux te dire qu'il faut échantillonner AU MOINS 3 à 4 fois plus vite que la fréquence max du signal, et idéalement environ 10 fois plus vite.
Si tu calcules: 10x20kHz=200kHz. Tiens le DVD-a c'est 192khz, soit "en plein" dans le bon ordre de grandeur! Quelle curieuse coincidence :lol: :wink: :D

Le coup des "clones", c'est à mourir de rire: l'auteur est en train de critiquer les converto utilisés pour les CD, les DVD et DVD-a sans même s'en rendre compte, car ce qu'il critique c'est le principe même des converto delta-sigma utilisé en PCM!!! :o :lol:
S'il veut "lutter" contre le SACD, il faudrait qu'il évite de descendre en flèche les autres formats par erreur...

jbcauchy a écrit:Leur "démonstration" sur le moyennage (averaging) pour montrer que le DSD est mauvais n'est que du bidon. Celui qui a écrit ça n'a visiblement pas compris comment fonctionne le SACD: il a l'air de croire que le flux "1bit", c'est simplement un convertisseur analogique à 1 bit qui "tourne" très vite! La réalité est bien différente...

Mais encore ?
Pour dire ça de façon concise: le DSD, c'est un flux qui code le signe de l'intégrale de la différence entre le signal et l'échantillon calculé au cycle précédent. Ce n'est donc pas un converto classique (type SAR par ex) dont on aurait supprimé la plus grnade partie des bits, c'est un procédé différent.
C'est le même principe de base que les converto delta-sigma utilisés depuis des années en PCM...
Alors critiquer le principe du flux "1 bit", c'est critiquer les progrès du CD de ces dernières années...

Ils ne disent pas ça, ils disent que le SACD produit un son qui n'est pas fidèle à l'original et que sa résolution intrinsèque de 6 bits lui fait défaut sur les hautes fréquences,
c'est complètement faux! Le flux DSD n'a pas du tout une résolution de 6 bits!!! je sais pas qui a inventé un argument aussi faux? la résolution théorique du DSD est supérieur à 120dB, c'est à dire mieux que le CD audio...

[qoute]et que l'objectif d'atteindre une résolution 'sur le papier' de 20+bits pour pouvoir avoir une chance sur le marché a nécessité l'utilisation de techniques hasardeuses qui dénaturent le son.[/quote]Ah bon, et quelles sont ces techniques hasareuses? Perso, je pense que le DSD est au contraire le moyen de s'affranchir des techniques de décimation utilisé en PCM, ce qui pêrmet justement de SUPPRIMER des traitements numérique qui peuvent dénaturer le signal!
Depuis des années, les filtres numériques utilisés pour le PCM sont de plus en plus sophistiqués (c'est pour ça que le CD a fait des progrès depuis sa création), donc ils dénaturent de moins en moins le son. Maintenant, la seule façon pour qu'un filtre ne dénature pas du tout le son, c'est de ne pas en mettre: c'est la raison de la création du DSD.

Oh mais je n'ai aucun doute sur leurs écoutes, j'espère au moins qu'ils n'ont pas fait le test en comparant la couche SACD/DSD avec la couche CD fournie mais bien avec un autre enregistrement CD. (cf. la remarque concernant la "dégradation" volontaire des pistes CD classiques sur les SACD.)
leur comparaison ont portés sur 3 écoutes: la couche SACD, la couche CD de SACD hybridess, le CD "normal" du même enregistrement.
Résultat des courses: le SACD l'emporte largement, et la couche CD des SACD hybrides est souvent meilleure que le CD initial, car il s'agit généralement d'une version remasterisée...

Prétendre que Sony dénature volontairement les couches CD des SACD, c'est de la mauvaise foi: ils ne sont pas assez stupides pour faire ça, car toute personne qui achète une platine SACD va comencer par comparer le rendu avec ses CDs, donc la "supercherie" serait découverte au plus vite! En plus, si la couche CD des SACD était moins bonne que les CD "normaux", cela découragerait les gens d'acheter des SACD hybrides... Ce serait donc au détriment du SACD!

Heu, très honnêtement (mais je peux me tromper), j'ai l'impression que ce sont des pros qui savent de quoi ils parlent. C'est pas un site du style "SACD suxx, DVD-A ruleZ, point-barre."
Moi qui pratique de façon professionnelle le traitement numérique du signal, je peux te dire que certaines des affirmations qu'ils ont écrit prouvent qu'ils n'y connaissent rien dans ce domaine, même s'ils ont peut-être par ailleurs de bonnes connaissances et une bonne pratique pour ce qui est de la musique.

(j'ai trouvé un SACD de Miles Davis réencodé en DTS, juste pour avoir une vague idée, j'vais écouter ça)
Du SACD réencodé en DTS? Mais le DTS est moins bon en résolution et bande passsante que le DSD!!! Donc tu aura au mieux la qualité d'un enregistrement DTS.

En plus, juger un format à partir d'une version retraitée, c'est un peu du bidon: les transformations entre formats sont sources de dégradations (surtout si c'est fait sans connaissance fine des codages concernés)...
Donc, je pense pas que tu vas avoir une idée crédible des qualités du DSD par cette méthode!

jb
jbcauchy
 
Messages: 3117
Inscription Forum: 22 Oct 2001 2:00
Localisation: Chatellerault
  • offline

Message » 30 Aoû 2002 13:34

duc a écrit:avez vous bien lu les liens cites :

le SACD est inferieur au MP3 !!!
C'est un format qui remplace l'information musicale et la remplace
par du "white noise" !!!
oui, je l'ai lu, mais comme c'est faux, ça ne m'inquiète pas: il n'y a pas de bruit blanc dans le SACD;

Tout signal numérique (y compris le PCM) est soumis à un défaut appellé "bruit de quantification", mais ce bruit n'est pas blanc du tout, et dans le cas des format DSD et DVD-a, il est d'amplitude bien plus faible que sur le CD!

En plus, un des avantages du SACD est JUSTEMENT de reporter la plus grande partie du bruit de quantification en dehors du spectre audio: par rapport au PCM, l'absence de décimation/sous-échantillonnage permet de profiter au mieux du "noise-shaping" que l'on utilise déja sur les convertisseurs delta-sigma.

jb
jbcauchy
 
Messages: 3117
Inscription Forum: 22 Oct 2001 2:00
Localisation: Chatellerault
  • offline

Message » 30 Aoû 2002 14:25

J'hallucine vraiment là !
LittleWing, je suis pas expert en traitement du signal, mais j'ai quelques connaissances dont je suis à peu près certain : je suis d'accord à 100% avec les arguments de jbcauchy et d'Haskil, les gens qui ont écrits ces articles ne s'y connaissent pas très bien et mélangent un peu tout.
Tout d'abord, ils mélange le pcm et le dsd : le PCM, c'est un procédé mis au point par Denon et adopté pour le cd qui consiste à codé la courbe du son comme une suite de points. Comme tu le sais déja, il y a 44000 points par secondes et chaques points et placé avec une précision de 16 bits. Ca veut dire que quand tu as un son de mettons 2 secondes, que tu peux t'imaginer grossièrement comme une sinusoide compliquée, que tu voudrais dessiner sur ton cahier, il faudrait un cahier avec comme cadrillage : pour l'axe des X : 44000 * 2 soit 88000 carreaux et pour l'axe des Y : 2 puissance 16 soit 65536 carreaux.
Ca parrait énorme mais voyons un peu les limites de cette précision : Tout d'abord, tu ne peux pas représenter une courbe dont la longueur d'onde est supérieur à 22000 hertz, pourquoi? Pasqu'il faut au moins 2 points pour représenter une courbe. On comprend ainsi très bien pourquoi phillips et sony on choisit pour le cd 44000 hertz, tout simplement pask l'oreille entend en gros jusqu'à 20000 hertz (même si maintenant, cette vérité première d'il y a dix ans et remise en cause) donc 20000 *2 = 40000 plus une petite sécurité pour le filtrage (on filtre les son à plus de 20000 hertz pour éviter que justement lors de la mise au format pcm, des distortions apparaissent): 44000.
Voila pour la fréquence, pour la précision, il faut savoir qu'à chaque fois que le point de ta courbe pcm, ne tombe pas exactement sur la courbe réelle de ton son, ça génère un petit bruit qui est la différence, tento posisitve, tento négative entre ton point et la vrai courbe. Tout ces petits bruits génère du bruit blanc. Qui est le souffle que l'on entend sur le cd (et oui, même sur les cds, il y a du souffle et pas uniquement à cause de l'enregistrement), même s'il existe des procédés pour combattre ce souffle.

Ouf... J'ai été un peu long là...

Bref, ça c'est le PCM, CA N'A RIEN A VOIR AVEC LE DSD !!!!

Pour le DSD, tu codes ta courbe en faisant une dérivée seconde de cette courbe (euh comptez pas sur moi pour vous expliquer la dérivé seconde maintenant :wink: ), en gros, tu dis juste si ta courbe monte ou descend. Comme disait Haskil, c'est beaucoup plus proche de l'analogique et beaucoup plus naturel. Et surtout ça n'a rien à voir avec le faite de coder une courbe sur un bit !!! J'en ris encore, c'est mon prof de traitement du signal qui serait pas comptant si il lisait ça... Visiblement, les gens qui ont écrit cet article on un peut sécher leur cours... :wink: :roll:

Pour la petite histoire et pask je suis lancé, le mp3, c'est beaucoup plus agressif :
C'est une amélioration du procédé de compression de PCM nicam. Dans le procédé nicam, quand un passage est pianissimo, tu le codes sur beaucoup de bits, pasque si jamais les points de ta courbe sont éloignés des points de la courbes réelles, tu vas avoir pleins de souffle, et ce souffle va s'entendre très fort sur le pianissimo... Si par contre, tu as un passage fortissimo, tu vas pouvoir te permettre de le coder sur moins de bits car on entendra difficilement le souffle.
En mp3 c'est pareil, sauf que le son est filtré par une transformé de fourrier (euh... ça non plus je vous l'explique pas là), pour en extraire 32 courbes, qui représente une division en 32 de la plage de fréquence 0 à 44000 hertz. Donc la première fait l'archi extrème grave, la deuxième l'extrème grave, ... et la 32 ième l'extrème aigu...
sur ces 32 bandes, tu appliques un procédé équivalent au nicam, et le tour est joué.
En fait non, il y a en plus quelque "trucs" psycho-acoustique comme par exemple, tu peux te permettre de ne pas coder (et donc économiser de la place) un son faible juste avant un son fort car des études on prouvait que l'oreille humaine l'oubliait instantanément (bon, sauf peut être celle de certain forumeurs, mais sont ils vraiment humains :D ).
Max Pecas
 
Messages: 191
Inscription Forum: 16 Jan 2002 2:00
  • offline


Retourner vers Musique enregistrée : BD, CD & DVD

 
  • Articles en relation
    Dernier message