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Musique enregistrée : BLURAY, CD & DVD musicaux, interprètes...

SACD vs DVD-A : certains risquent de tomber de haut ...

Message » 31 Aoû 2002 12:05

Salut à tous.

Tout d'abord, je tiens à m'excuser pour les divers malentendus concernant
ce sujet.

Oui, je me suis laissé abuser par l'article d'IAR, que j'ai pris pour argent
comptant vu mes ignorances crasses en traitement du signal, et je remercie donc jbcauchy, max et les autres d'avoir rétabli la vérité.
Je ne vais donc pas insister dans l'erreur, non pas par lâcheté comme l'a malencontreusement souligné Ogobert ci-dessus, d'autant que je n'ai RIEN à voir avec la personne qu'il prétend que je suis et qui reviendrait à la charge pour lancer un troll ... (mais bon, je ne lui en veux pas, il a fait son boulot de modérateur qui suspectait un troll). En tout cas, vous m'avez éclairé de vos lumières sur le sujet et je vous en remercie.

Juste un petit mot pour jbcauchy, oui, je sais qu'un enregistrement SACD remixé en DTS aura au mieux la qualité du DTS (principe du maillon faible), c'était sous-entendu quand je disais "pour me faire une vague idée". D'ailleurs, l'ayant écouté, ça me plait bien mais je n'ai pas l'original sous la main pour comparer.

Maintenant, à côté de mon ignorance crasse en traitement du signal, laissez-moi vous exposer rapidement les raisons de mon inquiétude vis-à-vis de ce qui s'annonce comme une petite révolution dans le domaine de l'audio, quand même, avec la haute-définition et l'avènement du multi-canal.

Je fais partie de ceux qui ont été nourris à la musique depuis tout petit, qui ont connu les joies du 45 tours (même des vieux 78t retrouvés dans les greniers), du 33 tours, de l'enregistrement de "Chorus" depuis la télé sur un magnéto à bande (et interdiction d'éternuer pendant 1 heure) de la cassette, puis du CD (en 1985), du premier dilemne "Vais-je acheter le nouveau Stones en CD (130 balles de l'époque quand même), ou en k7, ou en vinyl (70 balles, j'hésite), qui n'a pas mordu à l'hameçon de la DCC, qui a accueilli avec joie la vidéo (chouette, des concerts avec le son + l'image), puis le DVD, le mp3 et les joies de l'audio sur PC, les graveurs de CDs, la musique multi-canal avec compression, et là pof !
nouveau format ! nouveau dilemne : SACD ou DVD-Audio ... sauf que voilà, dois-je croire les éditeurs et les majors qui m'ont habitué à jouer double-jeu et à me prendre pour une vache à lait.

Comment avoir une confiance aveugle dans un nouveau format (mettons SACD), qui s'annonce comme une bien bonne aubaine pour ces mêmes majors (et toute la profession) pour nous forcer à racheter les nouvelles galettes, les lecteurs pour les lire, les amplis et enceintes qui iront avec, d'autant que le renouveau du multi-canal (oui, je me souviens des expériences de quadriphonie, de direct-to-disk) leur ouvre des portes inimaginables (voir plus bas une petite note d'humour).

Parce que, quand même, l'appât du gain pousse à des dérives fort discutables pour l'amateur de musique. Quelques exemples :
- tout content d'acheter la réédition CD du premier Dire Straits (ben oui, le vinyl qui gratte à force d'être écouté, ça énerve), quelle ne fut pas ma (désagréable) surprise de constater que le solo de Sultans of Swing est sauvagement amputé de 20 secondes par rapport à mon vinyl ! Damned, achetz du CD, vous ne serez pas déçus, qu'ils disaient !
- que penser de la partie de batterie du Remasters de Led Zep, complètement refaite et bof, pas convaincante du tout.
- que dire des re-rééditions (que j'ai donc déjà en CD) des 5 albums CD de Stevie Ray Vaughan, saupoudrées de 3-4 morceaux inédits sur chaque exemplaire, et pas l'ombre d'un CD contenant uniquement tous les inédits ! Franchement, dans le genre vicieux, ils font fort (hasard, c'est
Sony, mais c'est une coincidence, j'avais rien contre eux à priori) ! Les mêmes osent sortir l'un des premiers concerts de SRV (Steamboat, Austin, TX, 01/04/1980) avec un joli sticker 'Le live mythique et inédit', youpi, j'achète .... mais ... mais ... il ne fait que 40 minutes ! Et, crime suprême, pas de trace de mon morceau préféré (Little Wing), là où mon bon vieux bootleg affiche généreusement 14 pistes et 74 minutes
(oui, il manque juste 1 morceau de tout le show).
D'ailleurs, en regardant la liste des SACD disponibles, je vois "SRV : Texas Flood". La version originale (40 minutes, donc), sans les bonus des rééditions, grrr, bande de rapiats ! Les mêmes qui sortent un (très beau)
coffret du même SRV, sans les fameux morceaux inédits des rééditions, mais par contre avec 13 morceaux déjà sortis (sur 50), et un DVD avec la moitié du concert d'Austin 96, histoire d'allécher le chaland et le pousser à acheter le DVD (qu'il a déjà en VHS).
A côté de ça, les mêmes (Sony) ont sorti les 100 concerts intégraux de la tournée 2000 de Pearl Jam, j'imagine que les 50000 spectateurs présents à chaque concert leur garantissaient déjà un retour sur investissement non négligeable. Pas de bol pour moi, la seule fois que j'ai failli les voir cette année-là, c'était à Roskilde, et le concert ne sortira jamais en CD (c'est compréhensible).
- dans la série ré-éditions et dilemne "me suis-je encore fait entuber", la réédition du 1er album de Muse avec 6 titres en plus un an après sa sortie initiale ("rachète ou copie-je ?"), les ré-ré-ré-rééditions de Miles Davis en pressage japonais avec sérigraphie 'vinyl-like' et la pochette intérieure en cellophane, et j'en passe ...
- quand au DVD, là, c'est carrément la jungle, la guerre à la machette. Zone 1 US sans sous-titres, zone 1 CA avec du français, Zone 2FR avec de la VF en DTS, zone 3 HK pas terribles mais pas chers, éditions recadrées, filtrées, rallongées, censurées, collectors, ultimate, ulti-ultimate, superbite (oops, bit), pfff ...

Comprenez ma méfiance, pauvre consommateur que je suis.
Quel va être l'attitude des majors avec les SACD et les DVD-A, m'interrogé-je ?
Est-ce réellement une avancée technologique incontestable comme le fut le CD (et encore, pas à tous les niveaux) ou juste un coup marketting pour refourguer son vieux catalogue sur un nouveau support ?
Est-ce que les enregistrements effectuées il y a 30-40 ou 50 ans vont vraiment sonner différemment ? Est-ce que les ingénieurs chargés de concevoir ces nouveaux formats n'ont pas simplement répondu à une exhorte des majors leur intimant de trouver dare-dare un nouveau format qui leur permettra de se faire un max de pognon en ressortant leur catalogue sur un support (mieux) protégé ?

En attendant, l'arrivée du multi-canal me branche bien et j'attends avec impatience que les artistes s'y engouffrent et l'exploitent à fond dans leurs nouvelles productions (plus que les majors qui vont se contenter de rééditer des vieilleries en distillant quelques effets surrounds par ci par là, histoire de ne pas choquer les puristes sans doute...)

Notez que le multi-canal et le SACD/DVD-A, ça leur ouvre des portes ...

Allez, juste un peu d'humour pour apaiser le climat de tension qui a régné, projetons-nous dans un avenir proche (5 ans ?) et imaginons le dilemne du futur ado qui ira chez son disquaire pour découvrir, mettons, le live de Hendrix à Woodstock (ben oui, il était pas né et il voudrait découvrir qui est ce génie que ses parents ont toujours encensés) :

Alors, mon petit, tu veux quelle version ?
- la version normale en CD ?
- Ou bien tu préfères le vinyl remastérisé avec les nouvelles techniques de pressage (ben oui, avec le retour en force du vinyl surfant sur la vague des DJs, ils ont inventé des nouveaux procédés de matriçage, de pressage et de nouveaux diamants en supra-conducteurs qui éliminent les craquements, l'usure et l'éléctricité statique tout en conservant le son
originel de l'analogique)
- maintenant il y a aussi la version avec la vidéo, en DVD DTS 5.1 ... ou 7.1 ...
- ou en D-VHS ? l'image est vachement mieux
- à moins que tu ne sois expérimentateur et que tu ne préfères les versions multi-angles spécialement concues, hmmm ? ...
J'ai une version 'au premier rang dans la boue', une version
'au fond à droite sur la colline à côté de la baraque à frite' (oui, tu peux entendre le son des frites qui cuisent en surround, très discret, mais classe!), sinon tu as la version classique "sur scène à la place d'Hendrix" (on entend assez bien les vannes qu'il balance à ses musiciens, hors-micro, ça vaut le détour), sinon j'ai la version où le solo de guitare a été retravaillé numériquement pour corriger le fait que sa guitare se soit désacordée sur "Voodoo Chile" (bah, oui, tu sais, les gens veulent des trucs parfaits aujourd'hui, même si ça n'a plus rien à voir avec l'original, que veux-tu, à force d'entendre de la musique fabriquée par ordinateur, ils ne supportent plus les fausses notes), ou alors, ma préférée, la version "LSD" ... ça c'est de la bombe, ils ont modélisé l'influence du LSD (qui est devenu introuvable sur le "marché"", ndlr) sur la perception auditive et l'ont retranscrit dans l'enregistrement ... si t'as envie
de ressentir ce que les spectateurs ont ressenti ce matin-là à Woodstock après avoir attendu toute la nuit, vas-y, j'te fais un prix d'ami ...

Alors, le SACD 2.0, puis 5.0 (optimisé "pour config sans caisson de basse"), puis le 5.1-"config 4 enceintes colonnes" ou plutôt 5.1-"config 2 colonnes + 2 surrounds" ?
Et à quand la musique en 3D avec des enceintes au plafond ? hein ?

Voilà ... quelques motifs de ma méfiance, aïe, pas taper ! ... :wink:
LittleWing
 
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Message » 31 Aoû 2002 12:45

> il a fait son boulot de modérateur qui suspectait un troll

Il fait ce qu'il peut :-(, la semaine n'a pas été facile...

Sur le fait qu'il y a 50 formats disponibles et qu'on ne sait plus ou donner de la tête, on est d'accord...

Par contre, sur :
> Est-ce que les enregistrements effectuées il y a 30-40 ou 50 ans vont vraiment sonner différemment ?

La réponse est incontestablement OUI, non seulement à mes oreilles mais à toutes celles des gens qui sont passé chez moi et avec qui ont à pu faire la comparaison ( si tu passe en région parisienne un jour, tu sera le bienvenu ). Je dirais même que c'est _surtout_ sur ces enregistrements fait en analogique que l'on va gagner énormément. Sur un master enregistré en numérique, je dirais que "le mal est fait" et que le SACD ne le "sauvera pas"...

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Message » 31 Aoû 2002 12:46

POurquoi veux-tu qu'on tape! Tu représentes assez bien, dans la partie humour, ce que les gens vont se poser comme questions si cela continue...


Sinon que tu demandes et réponds à la fois :

Est-ce que les enregistrements effectuées il y a 30-40 ou 50 ans vont vraiment sonner différemment ? Est-ce que les ingénieurs chargés de concevoir ces nouveaux formats n'ont pas simplement répondu à une exhorte des majors leur intimant de trouver dare-dare un nouveau format qui leur permettra de se faire un max de pognon en ressortant leur catalogue sur un support (mieux) protégé ?

Je te répondrais que oui : les bandes analogiques sont bridées par les performances du CD en 16/44, un peu moins cependant que par le microsillon malgré une idée audiophile répandue ; elles le seront moins par le SACD et/ou le DVD-Audio.

Pour la deuxième partie, je dirais : si seulement les majors étaient dirigées par des gens très intelligents cela se saurait... Non le SACD est une co-invention de Philips et Sony... et la partie matériel de Sony est séparée de la partie disque : vu que la partie disque n'a pas eu son mot à dire dans les choix des titres à SACDiser... et que la branche disque ne sait rien du SACD version soft...

Autentique et comique! Si tu savais l'incompétence crasse des patrons de majors du disque... Elle désespère d'ailleurs les maillons du dessous qui les font vivre ces maisons MALGRE la nullité des patrons qui prennent les décisions...


Alain :wink:
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Message » 31 Aoû 2002 18:07

Après ces nombreuses "péripéties" le débat semble reprendre vie, et c'est tant mieux!

Bon, au final, LittleWing, ce qui t'inquiète, c'est pas la qualité du nouveau média, c'est l'usage qui en sera fait! Là, je crois qu'on est tous plus ou moins inquiets sur ce point, au vu des navets que sont capables de nous sortir les majors, comme tu l'as présenté avec beaucoup d'humour... :wink:

Pour ce qui est de l'apport en qualité du SACD ou du DVD-a, ce que je peux te dire, c'et que dans les 2 cas, il y a une FORTE amélioration sur les qualité intrinsèque du support!
Par contre, bien évidement, cela ne garantie pas que les maisons de disque vont pas sortir des galettes baclées sur ces formats! Mais on peut quand même se dire qu'il y aura toujour au moins une partie de la production qui ne sera pas mauvaise, même si elle n'utilisera pas toujours 100% des capacités du format! Et le résultat sera donc meilleur que sur CD, car je pense qu'il y a un gouffre entre les limites techniques du CD et celles de ces nouveaux formats...

C'est bien là que ça va changer: pour vraiment avoir un bon enregistrement sur CD (c'est à dire qui ne dégrade pas trop le son par rapport à un master analogique), il faut pousser les traitements numérique à leurs dernières limites, donc c'est la technologie qui "bride" la qualité sonore de l'artiste et du technicien de son.
Alors que pour les formats "haute définition" (ie DVD-a et SACD), c'est plutôt le contraire: le support peut faire énormément, donc l'artiste et le studio d'enregistrement peuvent y mettre tout leur art (ou leur médiocrité) sans être limité par le support final.

Sinon vis-à-vis des disques dispo en N versions et supports différents, il ne faut pas oublier que le SACD hybride permet justement d'avoir un seul disque pour l'écouter aussi bien sur la chaine du salon équipé du nouveau lecteur SACD en stéréo ou en multicanal, mais aussi sur le lecteur CD de la voiture ou la mini-chaine de la chambre, et même le baladeur CD...
D'un point de vue compatibilité, c'est quand même pas mal, surtout que les SACD multicanaux ont aussi une version stéréo, donc pas besoin de "down-mix" foireux dans le lecteur stéréo! c'est un plus, car tout le monde n'a pas les moyens d'avoir une chaine multicanal de qualité...

a+

jb
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sacd:dvda

Message » 01 Sep 2002 14:36

depuis 2 semaines je compare les 2 sur mon pioneer 747
j'ai nettement l'impression et ceux avec qui j'ai comparé aussi que le sacd est nettement meilleur que le dvd a.
plus ouvert,plus naturel,pas agressif dutout.

mais une chose est tres surpprenante:un cd normal bien enregisté,bien gravé fonctionne superbement bien aussi.(voir chez verve,blue note,grp,jvc-xrcd,verany, :lol: dmp,chesky,telarc,sheffield,naim,.... et aussi michel jonasz,cabrel et d'autres qui se donnent la peine de faire du bon boulot)
cobbu
 
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Message » 01 Sep 2002 16:56

Que compares-tu Cobbu? si ce n'est de enregistrements différents gravés sur des supports différents... en fait tu ne compares pas le DVD-A et le SACD... Car des enregistrements durs et agressifs reportés sur SACD le seont aussi, tandis que d'excellentes prises de son reportées sur DVD-A resteront ce qu'elles sont...

A part ça, que penses-tu du Pioneer 747 en audio. Je ne l'ai jamais entendu mais je ne crois absolument pas ceux qui le disent mauvais en audio : certains sont même allés jusqu'à dire qu'il était très mauvais... moins bon qu'un lecteur CD de base...

Alain :wink:
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Message » 02 Sep 2002 10:36

[quote="haskilLes techniques numériques cherchent à se rapprocher le plus possible de l'analogique, ne l'oublions pas. Aucun enregistreur numérique jusqu'à ce jour n'a encore égalé de façon certaine (nous verrons bien pour le DSD et le 24/192) les performances des touts derniers enregistreurs professionnels à lampes produits par Studer. C'est drôle, mais c'est ainsi...
[/quote]

J'ai eu l'occasion d'écouter des enregistrements avec mon frêre en direct, puis l'enregistrement dans un studio puis chez lui (panneaux quad, ampli Cello), ben c'est vrai que c'est "autre chose"... Fidèle, tout simplement !

Si on pouvait avoir la même qualité en source chez soi, (à un prix raisonnable) ça serait le rève ! :wink:

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Message » 02 Sep 2002 10:53

Bizarre, moi je ne suis pas fou-fou du son de mon lecteur Pioneer 747, trop agrésif surtout en ..SACD!!!

Le (seul) dvd-audio que j'ai passe bien!!! Mais ce n'est pas ">Broadway" non plus
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Message » 02 Sep 2002 11:17

Betekaa a écrit:[quote="haskilLes techniques numériques cherchent à se rapprocher le plus possible de l'analogique, ne l'oublions pas. Aucun enregistreur numérique jusqu'à ce jour n'a encore égalé de façon certaine (nous verrons bien pour le DSD et le 24/192) les performances des touts derniers enregistreurs professionnels à lampes produits par Studer. C'est drôle, mais c'est ainsi...


J'ai eu l'occasion d'écouter des enregistrements avec mon frêre en direct, puis l'enregistrement dans un studio puis chez lui (panneaux quad, ampli Cello), ben c'est vrai que c'est "autre chose"... Fidèle, tout simplement !

Si on pouvait avoir la même qualité en source chez soi, (à un prix raisonnable) ça serait le rève ! :wink:

Les attaques foudroyantes, la plénitude du son, sa liberté : du temps que France Musique ne compressait pas : enregistrer des concerts en direct sur un magnéto à bandes, même en 19 cm, était un bonheur qu'aucun microsillon, même lu par une Denon 103 (surtout par cette cellule surfaite!), une Audio Technica AT 15 (splendide) et surtout par une V 15 V ne pouvait égaler ça... alors une bande master analogique... Je me suis longtemps enregistré comme ça, quand je travaillais le piano, avec un micro stéréo à électret Sony de bonne qualité : pareil, malgré les défauts, un son étonnant. Faut dire aussi qu'il était lu dans la pièce ou était le piano à queue... aucune distorsion audible, aucun voile, le son là devant toi (et une jeu de piano de mer.de, mais c'est une autre histoire!)

Cela dit, j'ai eu, un peu, cette impression, la première fois que j'ai entendu un SACD... L'épaisseur du son (dans le bon sens du terme) en moins cependant... Hier soir, encore, j'ai écouté l'Inachevée de Schubert et la Cinquième de Beethoven par Walter (SACD Sony) : c'est quand même autre chose que le microsillon et que le CD!!! Tellement mieux!

Alain

Betekaa[/quote]
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Message » 02 Sep 2002 12:37

tiens une petite expérience : hier après-midi, j'ai ré-écouté quelques passages des Goldberg par Gould, et j'en ai profité pour faire la comparaison, sur les kalibrator, entre la version SACD lue sur le Pioneer 747 et la version CD sur le 3dlab que j'ai en prêt actuellement.

lorsque j'avais fait une telle comparaison il y a quelques semaines, afin de constater l'éventuelle supériorité du SACD vs le CD SBM-20bits correspondant, je n'avais pas encore le 3dlab. J'avais donc fait la comparaison en utilisant uniquement le Pioneer 747. Eh bien, à l'époque, la supériorité du SACD était flagrante : plus de poids dans les attaques, de présence et pourtant dieu sait si avec ce disque on a la tête dans le piano, mais avec le SACD on a la tête entre les cordes....

hier, l'avantage du SACD était bcp moins flagrant : c'est à dire que la comparaison entre la version SACD (pioneer 747) et la version CD (3dlab) donnait sur certains critères l'avantage au SACD (franchise des attaques, précision des sons et meilleur fluidité et détachement des notes), mais la version SACD était un peu plus froide, à force de précision et de puissance. Le CD lu sur le 3DLab était certes plus rond, un peu plus étouffé, mais au bout du compte plus chaud et un poil moins fatigant à la longue....

donc j'en ai déduit (même si sur un enregistrement c'est difficile) :

1 - que la partie lecture CD du 747 n'était pas terrible terrible
2 - que la plus-value du SACD était sensible sur certains critères, mais beaucoup moins sur d'autres....

ce qu'il faudrait maintenant, c'est que je compare, avec des SACD hybrides, la couche CD sur le 3DLab puis la couche SACD sur le Pioneer. Mais la manipulation est moins simple, surtout que le 747 est long lors du chargement d'un SACD et que le 3DLab est pas franchement rapide lui non plus......
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Message » 02 Sep 2002 12:42

Et aussi que tu puisses comparer CD et SACD dont l'enregistrement originel est analogique ou en DSD... mas nous progressons tous dans l'appréciation des nouveaux supports!

Alain :wink:
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Message » 02 Sep 2002 13:30

ça, ça va être plus difficile because le seul enregistrement analogique dont je dispose en SACD c'est la première de Mahler par Bernstein. Et je ne l'ai pas en CD (j'ai la version chez DG enregistrée avec Vienne en live)...

c'est pour ça, mais je risque d'attendre longtemps, que j'aimerais bien voir débouler des enregistrements anciens (euh, j'ai dit Furtwängler), en SACD hybrdides pour comparer : le CD, la couche CD du SACD et enfin la couche SACD. Bon si possible sur une prise de son de qualité (je pense pas que le SACD apporte grand chose, par exemple, à la 9è de Beethoven enregistrée avec Berlin en 42, ou au 2è concerto pour piano de Brahms avec Edwin Fischer) !!!!
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Message » 02 Sep 2002 16:07

Moi aussi, Bruno! cela dit j'ai comparé Bruno Walter et Boulez en CD et en SACD (simple couche), pas photo! Le SACD écrase le CD... mais la bande analogique originelle? Mystère et boule de gomme!

Pour Fischer/Furt dans le Deuxième de Brahms... vrai que le son est difficile...

Alain :wink:
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Message » 05 Sep 2002 1:04

j'arrive apres la bataille mais bon :)


On comprend ainsi très bien pourquoi phillips et sony ont choisit pour le cd 44000 hertz, tout simplement pask l'oreille entend en gros jusqu'à 20000 hertz (même si maintenant, cette vérité première d'il y a dix ans et remise en cause) donc 20000 *2 = 40000 plus une petite sécurité pour le filtrage (on filtre les son à plus de 20000 hertz pour éviter que justement lors de la mise au format pcm, des distortions apparaissent): 44000.



il me semble que 44.1 etait surtout une contrainte liée a l'utilisation de cassettes video u-matic pour les masters des CDs

quant au procédé pcm il me semble, je dis bien il me semble, avoir ouie parler d'un truc vieux d'un siecle...
Babook
 
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Message » 05 Sep 2002 10:55

Babook a écrit:j'arrive apres la bataille mais bon :)


On comprend ainsi très bien pourquoi phillips et sony ont choisit pour le cd 44000 hertz, tout simplement pask l'oreille entend en gros jusqu'à 20000 hertz (même si maintenant, cette vérité première d'il y a dix ans et remise en cause) donc 20000 *2 = 40000 plus une petite sécurité pour le filtrage (on filtre les son à plus de 20000 hertz pour éviter que justement lors de la mise au format pcm, des distortions apparaissent): 44000.



il me semble que 44.1 etait surtout une contrainte liée a l'utilisation de cassettes video u-matic pour les masters des CDs

quant au procédé pcm il me semble, je dis bien il me semble, avoir ouie parler d'un truc vieux d'un siecle...


Pas d'il y a dix ans : d'il y a trente ans! Pour le PCM vieux d'un siècle ou presque, je crois aussi me souvenir de ce qu'un savant français en a décrit le principe au début du XXe siècle!

Alain :wink:
haskil
 
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