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Les Lecteurs CD & SACD

Les limites des solutions dématérialisées côté performance

Message » 03 Mai 2011 8:44

Pour ma part je ne reviendrai pas en arrière, sans avoir un drive HDG le Proceed PMDT est une bonne machine
qui ne fait pas mieux que la solution PC.
PC assemblé, carte mère avec sortie spdif/proc AMD/4Go de Ram dont 1 en Ramdisk/1 disque SMD pour l'OS
1disque de 2To pour le stockage.
CD ripés avec VU Player en FLAC lecture avec Album Payer (en ASIO).
Liaison en spdif (16 B 44.1Khz) sur un DAC externe.
Aucune différence entre le PMDT et le PC ,j'ai eu du mal a l'admettre mais faut bien se rendre a l'évidence.
(Induit en erreur au début car niveau de sortie différent des deux solutions )
Et coté pratique,un accés a tout quasi instantané c'est génial.
Ripage en cours de tout mes cd j'en suis a 700 c'est cela le plus long. je ripe a vitesse mini en 8 x.
silvermica
 
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Message » 03 Mai 2011 8:45

Pour ceux qui font vraiment des essais de démat et pas seulement des posts sur les divers Forums :hehe:, voici mes tests du WE dernier:

Quelques petits essais du HEGEL HD2 branché finalement en direct (sorties analogiques RCA) sur mon préampli SHINDO via un cable DIY/artisanal mais d'excellente facture (aucun doute sur la grande qualité de ce cablage non disponible dans la commerce).

On sent bien qu'il faut un tout petit peu de "chauffe" au HD2 pour se libérer (ce n'est pas un produit neuf, mais déjà 'rodé' par un ami).

La grosse surprise mais ce n'en est pas vraiment une pour moi ce sont les différences entre les Player audio. Même sur un DAC à 350€ cela saute aux oreilles:

iTunes: j'aime toujours pas, plat et assez "sans vie" dans son rendu. 1er PLOUF.


iTunes + AMARRA Démo: un peu mieux, on sent de l'air dans le message sonore et un peu plus de vie. Cependant même si la scène sonore est reproduite en profondeur loin derrière le plan de HPs, cela manque de différents plans sonores dans l'axe des Y. Petit Plouf...


iTunes + PURE MUSIC (Memory Play sur Mac Mini 2GB): les plans sonores sont là cette fois. Mais, la scène sonore se concentre vraiment au centre et n'atteint pas les enceintes. Vraiment déçu pour le moment. Je ne sais pas si j'ai testé correctement ce logiciel/Plug-in. Gros PLOUF :(


VLC (pas un player proprement dit) en ouvrant les fichiers gérés dans la Biblio iTunes: étonnement bon, mais un poil brillant/insistant dans le haut je pense. La scène est un peu mise en avant aussi


Wave Editor (pas un player mais un éditeur de son) en ouvrant les fichiers gérés dans la Biblio iTunes: toujours ma référence pour le moment. L'image sonore est enfin identique à ce que j'obtiens avec le dCS en mode PCM. Sans conteste mon vainqueur sur la partie sonore, mais avec une ergonomie Plouf, Plouf, Plouf...


Decibel (une sorte de Player qui reprend la bibliothèque d'iTunes à son compte): faut que j'essaye plus en détail mais cela semblait intéressant également, assez proche de Wave Editor en fait. Cependant son interface sur Mac est assez "moche" et limite pratique, faut bien le dire.

Donc je conseille, une nouvelle fois, à tous les possesseurs de Mac de tester WAVE EDITOR qui est gratuit dans la fonction de lecture. Cela fait prendre conscience de certaines choses, même avec un DAC sans prétentions (et qui pourtant fonctionne excellemment bien :wink: )
laurenta
 
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Message » 03 Mai 2011 8:47

justlisten a écrit:De mon côté, cela fait 4 ans que je tourne avec des solutions à base de Rosita et autre Zardoz, et je suis tombé amoureux de l'ergonomie et du côté pratique. Je ne voulais plus entendre parler de CD, un peu comme nos 3 premiers intervenants. Je pense d'ailleurs que, comme souvent dans notre domaine, je me suis auto-persuadé que c'était mieux sans faire réellement de comparaisons pertinentes (autres paramètres bloqués) :oops: .
Dernièrement, j'ai eu l'occasion de ré-écouter sur mon système et dans une pièce où l'on entend vraiment les moindres différences, un lecteur traditionnel Metronome technologie. Sur les mêmes disques, j'ai pu faire une comparaison morceaux par morceaux et le résultat est sans appel en faveur du CD, que ce soit sur les timbres, la capacité d'analyse et l'aération. Le système dématerialisé semble 'simplifier' le message mais garde l'émotion. Cette écoute a bouleversé mes certitudes.


Oui, c'est aussi l'expérience que j'ai avec la Rosita : une écoute un peu simplifiée. Si le PC permet une lecture parfaite avec quelques précautions (cf message de Pio), il est toujours possible de dégrader le résultat. Certains trouveront même cela meilleur ! :wink:

Mais, en l’occurrence, dans ton expérience, tu compares surtout 2 DACs différents. La section analogique (filtrage + buffer de sortie) d'un DAC est celle qui détermine le plus le caractère d'un DAC. La Zardoz n'est peut-être pas (totalement) responsable du résultat. :wink:
FDRT
 
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Message » 03 Mai 2011 8:51

laurenta a écrit:Donc je conseille, une nouvelle fois, à tous les possesseurs de Mac de tester WAVE EDITOR qui est gratuit dans la fonction de lecture. Cela fait prendre conscience de certaines choses, même avec un DAC sans prétentions (et qui pourtant fonctionne excellemment bien :wink: )


:o

Je savais pas que le Mac avait les même effets qu'un champignon hallucinogène ! :mdr:
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Message » 03 Mai 2011 9:18

Une question, la solution MAC est elle qualitativement supérieur ?
Si différence il y a d'où vient elle ?
silvermica
 
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Message » 03 Mai 2011 9:55

silvermica a écrit:Une question, la solution MAC est elle qualitativement supérieur ?
Si différence il y a d'où vient elle ?


Tout se joue dans le choix du logiciel de lecture et la façon de sortir le flux numérique de l'ordi. Ensuite, Mac ou PC ce n'est pas majeur AMHA. Le gros interêt du Mac est que tu es sûr d'avoir le même que ton voisin s'il te dit avoir trouvé "un truc" qui sonne mieux. Les expériences sont plus facilement comparables/partageables entre possesseurs de Mac. :wink:
laurenta
 
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Message » 03 Mai 2011 10:46

silvermica a écrit:Une question, la solution MAC est elle qualitativement supérieur ?
Si différence il y a d'où vient elle ?


Un Mac est un Pc fabriqué par Foxconn avec un Linux qui a des restes de Nextstep....

Autant passé a une Ubuntu 11.4 en Gnome 3 sur une Cm Asus garantie 3 ans on gagne du temps et de l'argent....
richardpe
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Message » 03 Mai 2011 10:54

laurenta a écrit:
silvermica a écrit:Une question, la solution MAC est elle qualitativement supérieur ?
Si différence il y a d'où vient elle ?


Tout se joue dans le choix du logiciel de lecture et la façon de sortir le flux numérique de l'ordi. Ensuite, Mac ou PC ce n'est pas majeur AMHA. Le gros interêt du Mac est que tu es sûr d'avoir le même que ton voisin s'il te dit avoir trouvé "un truc" qui sonne mieux. Les expériences sont plus facilement comparables/partageables entre possesseurs de Mac. :wink:


Merci pour la réponse (Trés juste.) :wink:
Je vais essayer de trouver d'autres Player pour tester.
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Message » 03 Mai 2011 11:03

frgirard a écrit:
raouf a écrit:Sans aller jusqu'à une platine THDG, déjà en prenant comme référentiel une platine HDG (avec "seulement" 4 zéros), c'est complique de faire aussi bien. Par exemple avant d'egaler une platine Accuphase DP510, vous pouvez vous accrocher. je ne dis pas que c'est impossible, mais il ne suffit pas de brancher un ordinateur lambda sur un bon DAC. Je ne trouve pas ça étonnant : ça fait 30 ans que les lecteurs CD sont optimises, alors que la dématérialisation en est encore a l'adolescence. Les dematerialiseurs sont encore des pionniers et on a du mal a voir clair. Ça viendra.


j'ai eu pendant deux ans un accupahse DP500. Poduit de moyenne gamme au japon qui arrivant en france se trouve propulse en HDG
Composants communs, mécanique à 20 euro prix publique, capacité de lecture inferieure à une platine de 500 euros.
Seul l'aspect extérieur et l'assemblage donne un aspect cossu.
Combien de marques dites HDG peuvent prédendre à l'excellence techonologique ?

La pluspart des studio, des labels enregistrent en fichiers musicaux avec PC et carte son. Sans parler des mesures....

Francois :wink:


Tu radotes :roll:
raouf
 
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Message » 03 Mai 2011 11:06

richardpe a écrit:
silvermica a écrit:Une question, la solution MAC est elle qualitativement supérieur ?
Si différence il y a d'où vient elle ?


Un Mac est un Pc fabriqué par Foxconn avec un Linux qui a des restes de Nextstep....

Autant passé a une Ubuntu 11.4 en Gnome 3 sur une Cm Asus garantie 3 ans on gagne du temps et de l'argent....


Il n'y a plus de différence matériel en Mac et Pc mais tu sais bien que ce qui compte pour l'audiophile est l'emballage, la marque et que le contenu n'a pas d'importance.


Francois :wink:
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Message » 03 Mai 2011 11:40

Pio2001 a écrit:
justlisten a écrit:Savez vous comment connaître le taux d'erreur (corrigées par interpolation) persistant lors de la lecture d'une piste audio avec un CD ROM ?


Il suffit de créer le CD soi-même à partir d'un fichier wav quelconque. Une fois ce CD gravé, on le rippe, ce qui donne un second wav, dans lequel se cumulent les erreurs de gravure, plus les erreurs de lecture.
On peut alors comparer les wavs bit-à-bit. Le logiciel EAC peut faire cela. Il y a aussi la commande FC sous Windows en émulation MS-Dos, avec l'option /B.

Ca, c'est l'expérience de base. En pratique, pour être sûr de ne pas avoir d'erreur, il y a plusieurs méthodes : double rip avec comparaison des checksum (dans EAC, c'est l'action "test and copy selected tracks", avec le lecteur configuré en "burst mode"). Il faut lire la colonne CRC et vérifier que c'est "OK" à la fin.
EAC peut procéder de façon plus complexe en "secure mode". C'est plus compliqué à configurer, car il faut faire des réglages différents selon les mécaniques. L'avantage est que le logiciel tente une correction lorsqu'il détecte un problème.
Installer un rippeur avec AccurateRip est une solution radicale. Quand le plugin confirme que c'est OK, il n'y a aucun doute possible. Mais pour cela, il faut que le CD soit dans la base de données.

justlisten a écrit:Chose curieuse, ce problème de taux d'erreur est très flou et je n'ai trouvé aucune explication claire sur ce qu'il se passe réellement lors de la lecture d'une piste audio par un CD ROM : ce serait du bit à bit mais les logiciels ont quand même des alog de correction ... à préciser si certains savent.


L'information sur le CD est codée de façon assez complexe. La succession de cuvettes vue par le laser est d'abord traitée par une puce qui réalise un décodage dit "EFM". Note que cette étape isole totalement les données issues du CD de la suite. Cette puce génère des données entièrement nouvelles et non soumises aux problèmes mécaniques du CD. Tout au plus pourra-t-on y mesurer les instabilités de l'alimentation lorsque celle-ci envoie par ailleurs du courant dans les circuits de lecture optique.
Reste que s'il y avait des zones erronées ou illisibles sur le CD, les nouvelles données après ce décodage seront tout aussi erronées.

Ensuite, après un désentrelacement, il ya une étape de détection et de correction d'erreurs, dite C1. Les données erronées ou manquantes sont détectées, et si possible corrigées à l'aide de données redondantes. A ce stade, une dizaine d'erreurs sont corrigées par seconde, et en principe, il n'en reste aucune.

Ensuite, il y a l'étape de désentrelacement principale. Les données sont de nouveau mélangées, mais de loin en loin cette fois. Cela permet, si le CD est abîmé, de disperser les données de la zone illisible dans des blocs de données intactes.

Il y a ensuite une seconde étape de correction qui utilise encore des données redondantes. C'est l'étape C2. Les données manquantes sont reconstituées grâce aux données redondantes des blocs intacts. En principe, il n'y en a jamais besoin.

Enfin, si cette étape échoue, le lecteur remplace les données qui n'ont pas pu être retrouvées par une interpolation. Celle-ci est aidée par un troisième désentrelacement.

La notion de correction par des données redondantes s'appuie sur l'algèbre des groupes de Galois. A la fabrication du disque, les données redondantes sont calculées à l'aide d'une formule telle que si, dans un groupe de n octets, si un ou deux sont modifiés, le changement est détectable et corrigeable par une autre formule générale, applicable à n'importe quel groupe de n octets. Et s'il y a davantage d'octets modifiés, ce n'est pas réparable, mais tout de même détectable.
Au niveau C1, n=32, et il y a quatre octets redondants. Au niveau C2, il reste 32-4 = 28 octets, dont 4 encore redondants.

En sortie, on a 24 octets de données utiles, soit 24 x 8 = 192 bits, 96 par canal stéréo. Cela donne 96/16 = 6 échantillons stéréo de 16 bits, qui constituent un "bloc".

Tout cela est valable aussi bien dans un lecteur audio que dans un lecteur de CD-ROM. La principale différence, c'est qu'un lecteur audio aura tendance à lire les données en continu, tandis que le lecteur de CD-ROM les lit par paquets de 27 secteurs, un secteur contenant 98 blocs.
Je dis "tendance", car des tests menés sur les CD corrompus censés être "incopiables" qui polluaient les bacs à une époque montrent que parfois, les lecteurs audio lisent aussi par blocs.

Au fond, il y a très peu de différence entre la lecture en mode "audio" et le rippage. C'est surtout une question de vitesse.

Tout cela prend place dans les puces internes des mécaniques. Aucun logiciel, aucun fabricant de lecteur de CD proprement dit n'accède à ce qui se passe pendant la correction d'erreurs (les fabricants de puces oui). Les logiciels qui procèdent à une correction d'erreur peuvent agir à plusieurs niveaux. Cela peut désigner la lecture des CD-ROM proprement dits, qui comportent un troisième niveau de correction d'erreur. Celui-ci peut être activé ou non par le programme. Mais il n'existe pas sur un CD audio. Lire un CD-ROM sans correction d'erreur, c'est le lire en mode "audio", avec seulement les corrections C1 et C2, inamovibles.

Cela peut aussi désigner des astuces plus ou moins bien ficelées pour tenter de deviner si le lecteur a interpolé ou non. La plus simple est de lire les données deux fois. Les interpolations, lorsque le CD est abîmé, ou que la mécanique tourne trop vite, ne se produisent pratiquement jamais deux fois aux mêmes endroits. La moindre erreur est trahie par une différence entre les deux passes. Cela se complique lorsque le lecteur contourne l'ordre de relecture, et, pour gagner du temps, renvoie les mêmes données à l'identique sans les relire sur le disque. C'est le principe de la "mémoire cache".


Pour obtenir un bon rip, il faut donc utiliser une mécanique bien faite, sans bug (il y en a avec des bugs dans les puces !), ne pas la pousser à sa vitesse maxi, et garder ses disques propres. Dans ces conditions, il n'y a jamais d'erreur à interpoler après le niveau C2.

Pour les CD gravés, c'est encore autre chose. Ils ne sont pas toujours bien lisibles. Là, il peut y avoir des interpolations à la lecture.


Merci beaucoup de ce post détaillé.

Vraiment merci beaucoup.

Pour la peine je vais l'imprimer pour le lire à tête reposée.

Amicalement,
David :ane:
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Message » 03 Mai 2011 12:29

Maintenant qu'il est acquis qu'il n'y a pas de différence entre pc et mac, existe t'il une carte son
qui serait a même de remplacer le DAC externe avec la même qualité (voir mieux) ?
vu le nb de produit sur le marché difficile de s'y retrouver
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Message » 03 Mai 2011 13:46

DaveStarWalker a écrit:Merci beaucoup de ce post détaillé.

Vraiment merci beaucoup.


De rien :thks:
Je ne la poste pas plus d'une fois par an, cette explication, mais de loin en loin, ça me reprend.
Pio2001
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Message » 03 Mai 2011 13:55

silvermica a écrit:Maintenant qu'il est acquis qu'il n'y a pas de différence entre pc et mac, existe t'il une carte son
qui serait a même de remplacer le DAC externe avec la même qualité (voir mieux) ?
vu le nb de produit sur le marché difficile de s'y retrouver


Non, ne pas croire surtout que c'est un fait acquis dans le domaine qui nous occupe... :wink:

Cela dépend du logiciel de lecture utilisé...
haskil
 
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Message » 03 Mai 2011 14:07

raouf a écrit:
frgirard a écrit:
raouf a écrit:Sans aller jusqu'à une platine THDG, déjà en prenant comme référentiel une platine HDG (avec "seulement" 4 zéros), c'est complique de faire aussi bien. Par exemple avant d'egaler une platine Accuphase DP510, vous pouvez vous accrocher. je ne dis pas que c'est impossible, mais il ne suffit pas de brancher un ordinateur lambda sur un bon DAC. Je ne trouve pas ça étonnant : ça fait 30 ans que les lecteurs CD sont optimises, alors que la dématérialisation en est encore a l'adolescence. Les dematerialiseurs sont encore des pionniers et on a du mal a voir clair. Ça viendra.


j'ai eu pendant deux ans un accupahse DP500. Poduit de moyenne gamme au japon qui arrivant en france se trouve propulse en HDG
Composants communs, mécanique à 20 euro prix publique, capacité de lecture inferieure à une platine de 500 euros.
Seul l'aspect extérieur et l'assemblage donne un aspect cossu.
Combien de marques dites HDG peuvent prédendre à l'excellence techonologique ?

La pluspart des studio, des labels enregistrent en fichiers musicaux avec PC et carte son. Sans parler des mesures....

Francois :wink:


Tu radotes :roll:



Fgirard radote peut-être, mais toi tu dis des bêtises...

Peux-tu nous dire dans quel domaine les lecteurs CD évolueraient-ils depuis 30 ans, sans que la dématérisalition en profite ?

La lecture proprement dite ?

Non !

Le transfert des infos numériques entre la mécanique et le DAC ?

Encore Non !

Les DAC eux-même ?

Encore et encore non !


La dématérialisation n'est pas du tout adolescente, comme tu le dis : elle utilise des techniques et des technologies partagées entre l'informatique (dont tu vas nous dire qu'elle est adolescente, elle aussi ?) et le CD (dont tu nous dit qu'il est amélioré depuis 30 ans).

Il arrive parfois que celui qui radote... radote des vérités. Et que celui qui prétend qu'on n'y voit pas encore clair dans la dématérialisation confonde son propre problème, sa propre compréhension des choses, avec ce qui est...
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