Modérateurs: Staff DIY, Staff Installations, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 10 invités

Discussions générales sur le DIY Audio : choix des HP, comparaisons des principes : clos vs BR, etc

Pavillons et fréquence de coupure

Message » 19 Juil 2012 19:26

JIM a écrit:Oui, c'est très clair pour le rapport S/N et le reste.
Tu égalises avec quelle marge par rapport à la fc cible (afin d'avoir un résultat fiable par la suite) ? 1 octave, 2 octaves ?
Je me vois mal égaliser le TH jusqu'à 250Hz pour viser la fc à 500Hz par exemple.
Et en dessous de -24dB soit une octave pour le filtre le plus utilisé, on s'en fout un peu de la précision ! Avec Arta, tu peux tracer le gabarit des filtres standard.


En fait si tu veux juste lisser l'amplitude tu peux te contenter d'une octave (selon les freq de coupure et les pentes que tu voudra essayer évidement), en prenant au moins soin de virer les pics de breakups et autres saloperies même plus loin dans le haut (ils ont typiquement un comportement directif assez foireux, ce qui peu les rendre audible même si ils sont censés etre couvert par le HP d'au dessus).
Par contre pour lisser la phase là c'est bcp plus contraignant. En egalisant flat un HP on arrive normalement à egaliser la phase flat egalement (un HP c'est quasi minimum phase), mais pour ce faire il faut egaliser l'amplitude très loin en dehors de la bande dans le bas par exemple. La chute d'un pavillon plusieurs octaves en dessous va clairement avoir un impacte sur la phase dans la bande utile.

Ta méthode est intéressante en tout cas mais peut être pas utilisable la ou elle serait vraiment utile ? Ce n'est pas une critique, j'aimerai avoir ton opinion si tu as une expérience pratique (ex du pavillon à fc acoustique ou charge BR, etc...).


En gros je procède comme ca pour une compression:
- j'enleve tous les filtres
- avec holm impulse je limite le signal pas un filtre passe haut à genre 1 voir 2 octaves sous mon point de coupure. C'est une coupure FIR (dans l'onget de mesure) très raide
- j'egalise pour avoir un truc à peu pres flat dans la bande
- Si la phase continue à tourner dans le bas (ce qui est toujours le cas si on ne coupe pas "trop" haut le pavillon...) j'egalise très loin hors bande avec un boost très fort pour la redescendre.
- Si l’égalisation a eu un impact sur l'amplitude dans la bande j'ajuste, et je réitère...

Ensuite une fois que tu rajoute ton filtre, tu as l'amplitude *et* la phase théorique.

Je pourrai te poster un exemple tout à l'heure ou demain (je l'avais posté sur fd-audio quand ca parlait de FIR vs IIR, mais il a disparu en meme temps que le topic)

Avec un filtre à virgules flottantes comme le DCX il n'y a pas de problème à faire ca (on boost, et le filtre coupe, tout va bien), mais avec un filtre comme le DX qui marche sur des entiers c'est bcp plus délicat: si on boost et qu'on sature on aura beau couper apres coup ca sera trop tard...
Et manque de bol sur le DX la section filtrage (IIR et FIR) est *apres* les PEQ...
Si on veux filtrer en IIR on peut s'en sortir en faisant le filtrage avec les PEQ (mais ca en gache pas mal), mais en FIR il n'y a pas vraiment de solution autre que de garder une marge enorme avant les PEQ... (avec le gain en entrée)

Qu'est ce qui t'a amené à cette méthode (que je ne connaissais pas) et par curiosité ?

C'est une méthode assez répandue, et qui prend tout son sens avec les filtres numériques.
Le fait l’aplatir la phase avec des EQ à phase minimale est aussi assez classique je pense.

ex:
http://www.grimmaudio.com/hifi_loudspeakers_ls1.htm
http://www.grimmaudio.com/whitepapers/speakers.pdf

(avec en plus le allpass inverse en amont, que je suis en train d’expérimenter aussi)
pos
 
Messages: 1996
Inscription: 07 Mai 2007 16:36
  • offline

Annonce

Message par Google » 19 Juil 2012 19:26

 
 
Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 19 Juil 2012 20:57

Je viens de regarder les reglages de ma deux voies, et j'ai relevé 60dB (!) de boost Q=0.8 à 200Hz (la coupure est à 2khz). Rien qu'un 24dB/oct ne puisse compenser cependant, puisqu'une décade en dessus de sa coupure il est à -80dB. On est donc à -20dB, soit "equivalent" à du 6dB/oct sans l'eq à cette fréquence (sur le pic, donc plus pentu en dessus et au dessus de cette fréquence...).

Je passerai à du 36 ou 48dB/oct (toujours en LR) dès que j'aurais mon allpass inverse en place pour lineariser la phase, mais en attendant la rotation de phase est trop importante...

voilà ce que ca donne avec une coupure FIR:
Image

et IIR LR24:
Image

la coupure acoustique ainsi que la phase suivent *presque* celle du filtre (ça tourne un peu avant tout de même)
Dernière édition par pos le 19 Juil 2012 23:42, édité 1 fois.
pos
 
Messages: 1996
Inscription: 07 Mai 2007 16:36
  • offline

compréhension..sans pointillés

Message » 19 Juil 2012 22:44

Salut pos :wink: .

De biens intéressantes considérations sur le filtrage FIR vs IIR
Si, en FIR, la courbe de filtrage du boomer en vert est assez évidente Je n'arrive pas a comprendre pourquoi la courbe de filtrage en pointillé rouge du tweeter remonte ? :-? .

En IIR les courbes rouges et vertes des tweeters/médium sont évidentes.
Par contre les courbes en pointillé me sont incompréhensibles :oops: .

Je note le gain en mesure impulsionnelle sur le filtrage FIR :D :P

La configuration dans mon profil


Ingénieur du Son
4.3 Local d'écoute traité 130 m3 + QSC Q-SYS Core 110f +4 NS-1000x +4 subs SVS by Ohl
installations-homecinema-dediees/4-3-igor-kirkwood-by-ohl-qsc-4-ns1000x-4svs-sony75zd9-t30097156.html
Avatar de l’utilisateur
Igor Kirkwood
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 8654
Inscription: 30 Nov 2007 11:17
Localisation: Briare
  • offline

Message » 19 Juil 2012 22:57

Salut Igor,

En pointillés c'est la phase: en FIR elle reste plate (les remontées et descente rapides sont des artefacts de mesures, duent au noise floor assez haut), alors qu'en IIR elle suit la progression théorique d'un LR24, avec une rotation de 360°:
Image

La réponse impulsionnelle "totale" serait la somme des deux mesures passe haut + passe bas.
La rotation de phase entraine de 180° à la coupure, d'ou le decallage visible.
Avec un allpass inverse en amont on remettrait tout ca d'aplomb (et on peut le faire puisque les rotations de phase coïncident entre les deux HP)
pos
 
Messages: 1996
Inscription: 07 Mai 2007 16:36
  • offline

Message » 19 Juil 2012 23:10

salut pos
meme question qu'igor (ok pour les artefacts)...mais pourquoi un décalage moyen de 20 degrés?

edit: j'ai bien lu la rotation de 180 a la coupure mais je comprend pas pour autant... :oops:
Avatar de l’utilisateur
STRA
Staff Haute-Fidélité
Staff Haute-Fidélité
 
Messages: 7298
Inscription: 28 Jan 2010 3:41
Localisation: Toulouse
  • offline

Message » 19 Juil 2012 23:35

Yep, c'est sans doute un calage pas tout à fait précis de l'impulse (holm la cale automatiquement, mais il faut souvent réajuster à la main).
Sur l'impulse du FIR on voit qu'elle est un poil trop à gauche. En décalant l'offset (à la main, donc), on retombe sur 0° en haut de la bande (mais ca ne change rien pour le bas).
Ensuite il peut y avoir une remontée de la phase en descendant en frequence, mais ca n'est pas du au FIR, mais au pavillon/compression (meme avec bcp d'eq il reste une remontée de phase). On la voit aussi sur la mesure avec IIR: le croisement à 180°/-180° se fait un peu au dessus des 2khz théoriques, signe que la phase a commencé à tourner.
pos
 
Messages: 1996
Inscription: 07 Mai 2007 16:36
  • offline

Message » 19 Juil 2012 23:36

STRA a écrit:edit: j'ai bien lu la rotation de 180 a la coupure mais je comprend pas pour autant... :oops:

Sur le IIR un filtrage 24dB/oct entraine une rotation de phase de 360°, dont la moitié à la freq de coupure
pos
 
Messages: 1996
Inscription: 07 Mai 2007 16:36
  • offline

Message » 19 Juil 2012 23:41

ok, merci
Avatar de l’utilisateur
STRA
Staff Haute-Fidélité
Staff Haute-Fidélité
 
Messages: 7298
Inscription: 28 Jan 2010 3:41
Localisation: Toulouse
  • offline

FIR/IIR

Message » 20 Juil 2012 12:18

Merci pour l'explication pos :D.
Cela illustre bien :o l'avantage théorique du FIR vs IIR.....reste la question de l'audibilité de ces énormes :o déphasages en IIR.

L'autre avantage du FIR étant la forte pente de coupure....par exemple dans le cas du tweeter Focal Be avec une fréquence de résonance à 1450 Hz, il est impossible d'envisager une coupure IIR même 36 db par octave à 2000 Hz . Avec le filtrage FIR cela devient possible :P .

Sans doute dans les cas ou le filtrage peut se réaliser dans une zone de recoupement large, le FIR aurait moins d’intérêt.
Mais dans certains cas (comme pour l'exemple du tweeter Focal Be) le FIR semblerait assez incontournable (sous réserve d'écoutes comparatives bien sur). :-?

La configuration dans mon profil


Ingénieur du Son
4.3 Local d'écoute traité 130 m3 + QSC Q-SYS Core 110f +4 NS-1000x +4 subs SVS by Ohl
installations-homecinema-dediees/4-3-igor-kirkwood-by-ohl-qsc-4-ns1000x-4svs-sony75zd9-t30097156.html
Avatar de l’utilisateur
Igor Kirkwood
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 8654
Inscription: 30 Nov 2007 11:17
Localisation: Briare
  • offline

Message » 20 Juil 2012 14:21

Ok, avec le DCX, pas moyen de faire ça. Les EQ sont limitées à +-15dB. Allpass, idem, pas possible et le chainage des filtres, encore moins ce qui est bien dommage.
+60dB :o , le DX46 fonctionne en 32 bits ?

Igor, je ne le retrouve pas mais il y a un graphe fixant un gabarit limite pour le group delay.
JIM
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 5543
Inscription: 19 Nov 2001 2:00
Localisation: Toulouse
  • offline

Message » 20 Juil 2012 14:45

48 bits je crois
Avatar de l’utilisateur
STRA
Staff Haute-Fidélité
Staff Haute-Fidélité
 
Messages: 7298
Inscription: 28 Jan 2010 3:41
Localisation: Toulouse
  • offline

Message » 20 Juil 2012 15:24

Oui le DX est en 48bit fixe.
Pour ajouter les 60dB j'ai du utiliser 5 PEQ (le max est +12dB), et le filtrage passe-haut est fait *avant* (dans le section PEQ precedente) en enchainant 2 passe-haut du second ordre à Q=0.707 (donc deux butherworth du 2nd ordre qui donnent un LR du 4eme).
Avec le DCX tu peux aussi enchainer plsuieurs PEQ, et comme tu est en virgules flottante ca ne pose pas de problème que le filtrage ai lieu après les PEQ: du moment qu'au final tu n'a pas de gain qui depasse tu ne saturera pas.

Pour le allpass de toutes facons aucun filtre IIR (ni le DX46) ne proposent ce dont on a besoin ici, c'est à dire pas un allpass mais un allpass inverse (non causal).
Pour faire ca il faut soit filtrer le signal à l'envers (off line, ou bien avec un buffer et de la prise de tete, comme le fait le logiciel "phase arbitrator"), soit faire une convolution (en FIR) avec une impulse de allpass inversée (qui revient à l'inverse d'une impulse de allpass...).
Je suis entrain de faire un truc pour faire ca (la version FIR) et ensuite je pourrais utiliser un openDRC de minidsp ou un plugin de convolution de foobar par exemple...
Ca permet de "transformer" n'importe quel filtre IIR en filtre à phase linéaire, pour "peu" que l'on ai bien respectés les pentes acoustiques cibles (et le mieux pour ca est d'utiliser la méthode que j'ai décrit plus haut, c'est à dire EQ+filtrage), mais ca en fait c'est une contrainte qu'ont aussi les "vrais "filtres FIR: si la phase "naturelle" du HP tourne déjà (ce qui est toujours le cas...) et qu'on ne l'a pas corrigé, on aura beau filtrer en phase linéaire on aura pas une phase linéaire au final...
Je filerai le programme à qui veut (à vos risques et périls ;) ) dès qu'il sera pret.
pos
 
Messages: 1996
Inscription: 07 Mai 2007 16:36
  • offline

Message » 22 Juil 2012 21:49

Mon travail du dimanche a porté ses fruits.
J'ai donc un petit programme auquel j'indique les points de crossover et leur pente, et qui produit une impulse à même de faire subir à la phase une modification inverse, en amont du filtre (en FIR, donc). J'utilise ensuite foobar et le plugin convolver pour l'utiliser. Le projet et d'ensuite utiliser un openDRC (que j'espere recevoir bientot) et qui permettra d'obtenir la même chose sans obligatoirement utiliser le PC (et foobar) comme source (et ca simplifira les procedures de mesure aussi).

Voici le resultat avec un filtre LR24 (toujours à 2khz, comme sur la mesure precedente qq posts plus haut).
en rouge le filtre IIR "normal", avec sa phase en pointillés qui fait un 360° et son impulse un peu "étalée", et en vert la version préalablement recalée en phase (les courbes d'amplitude se superposent).

Image

La même chose cette fois en LR48.
Cette fois la phase de la mesure rouge subit 720° de rotation, et l'impulse est encore plus étalée.
Une fois corrigé la phase et l'impulse est exactement la même que la version LR24 corrigée, et aussi identique à la version FIR du post precedent.
Là aussi les courbes d'amplitude se superposent.

Image

Le but maintenant va être de mettre une interface autour, et une petite aide pour l'utilisation avec foobar (ou l'openDRC), et de le mettre sur github ou ailleurs.
pos
 
Messages: 1996
Inscription: 07 Mai 2007 16:36
  • offline

Message » 22 Juil 2012 22:40

Bonsoir,

C'est très très alléchant ce que tu nous proposes là, tu le sais !

J'ai encore beaucoup de chose qui m'échappe dans le domaine du filtrage, mais j'apprends petit à petit ;) .
Cobrasse
 
Messages: 5864
Inscription: 17 Aoû 2008 13:02
  • offline

Message » 22 Juil 2012 22:57

en fait le principe est exactement le même que celui de phase arbitrator:
http://www.thuneau.com/arbitrator.htm

Sauf que là ca n'est pas un plugin de filtrage, mais juste un programme qui produira l'impulse (les coefficient FIR en fait) capable après convolution (par foobar/convolver, openDRC, ou n'importe quoi d'autre) de redresser la phase.
Et puis contrairement à phase arbitrator ca sera gratuit ;)

donc en mettant un openDRC ou un foobar+convolver devant n'importe quel filtre IIR on le transforme de fait en filtre à phase linéaire, et avec la plupart du temps bcp plus de taps disponibles que sur les FIR du marché, par exemple 6144 si on utilise l'openDRC, et presque sans limite sur convolver, du coup on peut obtenir des pentes raides même très bas en fréquence (ou bien compenser la rotation de phase dans le bas d'une caisse close ou BR).
Et on peut aussi redresser la phase d'enceintes passives bien conçues (c'est à dire avec des pentes acoustiques symétriques et des coupures en phase). Je ferai une petite démo avec un JBL LSR25p, ca devrait marcher sans prob.
pos
 
Messages: 1996
Inscription: 07 Mai 2007 16:36
  • offline


Retourner vers Discussions Générales

 
  • Articles en relation
    Dernier message