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Discussions générales sur le DIY Audio : choix des HP, comparaisons des principes : clos vs BR, etc

Ampli OP discret AZP la claque!

Message » 18 Mar 2014 14:51

La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi. Ici, nous avons réuni théorie et pratique : Rien ne fonctionne... et personne ne sait pourquoi ! »
A.Einstein. :mdr:

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STUDER A730, PHILIPS 723, ARCAM ALPHA 5-SQUEEZEBOX DUET- M.F. V-DAC90,BSS FDS-366T, THORENS TD318+DENON DL103R - SHUREV15V .Amplis WE300B - MUSICAL F. A1 - NAD3020TC.Câbles ISODA.Enceintes AUDIOREFERENCE 224 -JBL2440,2441 et 2445+ pav. PHIL MUNDI WESTLAKE
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Grand_Floyd
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Message par Google » 18 Mar 2014 14:51

 
 
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Message » 18 Mar 2014 15:12

En hifi c'est encore différent, on croit souvent que ça fonctionne !
Nico
 
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Message » 18 Mar 2014 20:03

Bonsoir

La discussion tourne au pugilat. Ce qui est toujours le cas dans ce genre de sujet :roll:

J'avais décidé de ne plus prendre part à ces débats stériles, et pourtant une question me taraude. :idee:

Je veux bien admettre que cet ampli op discret délivre un excellent résultat. En effet, les chiffres annoncés en début de ce post (en admettons qu'ils soient réels, ce dont je ne remets pas en cause), sont en effet très bons.

Mais ils sont tout à fait comparables aux ampli op de dernières générations (slew rate, THD, il manque la mesure du bruit, mais je suppose qu'il est très bas).

Admettons, par raccourci, qu'ils sont identiques sur les paramètres mesurés. Alors comment expliquer qu'il surpasse, (et de loin !) les CI du point de vue auditif?

Ceci n'est pas une question ironique pour ajouter à la polémique. Il doit bien avoir un paramètre physique qui l'explique, même s'il n'est jamais mesuré techniquement, mais lequel?
Si cette question reste sans réponse, le débat sera vain. En tout cas pour moi.

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Pourquoi fait-il toujours si froid dans les rames TGV ?
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fiscal
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Message » 19 Mar 2014 19:07

Ici, section DIY. Où est le schéma et la Bom, les explications théoriques ? Sans ça on parle dans le vide, sans possibilité de se faire une idée, de simuler, de tester.
Première page / post : description du truc et confusion entre les capas faible ESR et faible inductance. Erreur du rédacteur ? est il aussi le concepteur ?
En général là, j'arrête de lire.
Comme ce topic n'arrête pas de remonter, j'y ait re-jeté un oeil. Dommage, ça à l'air propre et bien foutu. Peut être un truc dans la ligné de l'UGS ? mais avec une phase rédhibitoire de tri de composants visiblement. Mr Pass a sont business certes, mais on peu juger sur pièce avec schéma explications et la possibilité de tester soit même, "améliorer" bref avancer. Merci Mr Pass et par ricochet Fat & Co.

Pour le reste de la discussion, je me range du coté des interrogations de Fiscal et à la philosophie d'Alain. Et sans autre éléments la discutions est et restera stérile.
(Et pourquoi tout le monde colle des res Dalles partout en audio dès qu'il s'agit de "hifi" ? Si on cherche la perf et la qualité le MELF c'est quand même bien mieux .... mais plus cher).
Tazz28
 
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Message » 19 Mar 2014 19:22

Mon dieux !!!! Un ASRC avec un gros TCXO ça vire le jitter sur une source numérique :o :o :o :o cf Mr AZP.
Bon il est temps de passer à autre chose.... :hein:
Tazz28
 
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Message » 19 Mar 2014 22:03

Tazz28 a écrit:Mon dieux !!!! Un ASRC avec un gros TCXO ça vire le jitter sur une source numérique :o :o :o :o cf Mr AZP.
Bon il est temps de passer à autre chose.... :hein:

toujours utile de remettre les pendules à l'heure :mdr: :mdr:



Pour les interrogations de fiscal et tous ceux qui se demandent encore si les AOPs ont des différences audibles:
Op Amps: Myths & Facts http://nwavguy.blogspot.fr/2011/08/op-a ... facts.html

NwAvGuy est celui qui a fait le Odac et l'ampli casque O2. Un diyer plutot compétent.
Le challenge qu'il a proposé en 2011 est toujours valable: Personne n'a réclamé les $500 alors qu'il s'agit de reconnaitre sur un ampli casque un AOP en test A/B/X face à un NE5532 (conception 1985 ). A lire les forumeurs du monde entier qui font des "upgrades" d'AOP en tous genres ce devrait etre facile pourtant :mdr:
http://nwavguy.blogspot.fr/2011/08/op-a ... ments.html
If you’re still a skeptic, let’s schedule your YouTube video appearance with an ABX comparator, the op amp of your choice, and a $0.60 NE5532 using two O2 boards and the op amps in the gain stage. If you can tell them apart, I’ll give $500 to the charity of your choice. If you can’t tell them apart, you donate $500 to the charity of my choice. The challenging op amp’s measurements must at least meet the minimum criteria outlined in the O2 Design Principals. The test would be administered by an independent third party (I won’t even be present). Win or lose the video goes on YouTube and the story is published on this blog. And if you think the O2 is the weak link, please see: O2 Open Challenge
alkasar
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Message » 30 Mar 2014 22:59

Bonsoir,
pour les intéressés, voici quelques éléments de réponses.
Amicalement.
teiki arii
 
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Message » 30 Mar 2014 23:24

Bonjour à tous,

comme mon pseudo vous l'indiquera, je suis le concepteur de ces AOP.
Je n'ai pas décidé de parler de moi ici, n'étant pas inscrit, et n'ayant pas le temps de m'investir dans plusieurs forums.

Cependant, se faire lyncher en public comme c'est le cas ici, sans même oser me poser des questions directement en face, j'avoue que je commençais à l'avoir mauvaise.

Je ne peux pas en vouloir a Teiki Arii, qui a simplement voulu parler d'une chose qu'il à apprécié, et qui rentre effectivement dans le cadre du DIY. Ce que je ne comprends pas, c'est la suite du topic. Pourquoi cette haine ?


Bref, sur ce forum à priori, on analyse d'abord les mesures, et ensuite on écoute (ou pas d'ailleurs). Pourquoi pas, c'est légitime !
Du coup, voila la campagne de mesure que j'ai menée, le plus objectivement possible (je rappelle que je n'ai rien à gagner ni à vendre, c'est du DIY !)


----------------------------------------


Présentation :

Campagne de mesure absolue et comparative entre un AOP double made in AZP, et un AOP de chez National (maintenant TI), le LM49722. Les mesures ont été faites dans des conditions strictement identiques entre les deux AOP. Deux topologies ont été mesurées : suiveur, et non-inverseur avec gain de 5 (+14dB).


Matériel de test :
- Prism Sound dScope Series III (mesures de THD+N, SNR, seuil de bruit, réponse en fréquence 20Hz-20kHz, THD vs Amplitude, THD vs Frequency)
- Velleman PCSGU250 (mesures de Slew Rate et de réponse en fréquence 1Hz-1MHz)
- Alimentation de laboratoire


Conditions de test avec dScope :
- Alimentation de laboratoire +/- 15V
- Montage sur VeroBoard, filtrage additionnel CRC au pieds des AOP, de 220µF - 10 ohms - 220µF sur chaque rail d'alimentation
- Mesure en "balanced" (utilisation de connectique XLR), avec chaque demi AOP traitant une phase.
- Gain de 5 réalisé avec une résistance de 3.9kohms en CR, et 1kohms en talon (donc G = 1 + R2/R1 = 1 + 3.9/1 ~= 5)
- Sorties des AOP en direct pour le montage a gain, et via une résistance de 50ohms pour le montage suiveur

Conditions de test avec PCSGU250
- Strictement identique, mais mesure en single-end (seulement un demi-AOP testé), avec sonde d'oscilloscope passive (mode x1 soit 1Mohm d'impédance de charge)

Conditions de test générales :
- toutes mesures effectuées dans la foulée dans la même période
- aucune manipulation d'aucune sorte mis à part intervertir AOP DIY / LM49722
- chaque mesure toujours effectuée avec une voie témoin, a savoir l'analyseur rebouclé sur lui même. La voie du dScope est donc rebouclée sur elle-même et indique les capacités max de mesure de l'appareil. La voie B est l'AOP en test. Lors de certaines mesures en mode gain, la voie témoin n'est pas affichée car inexploitable (hors échelle car pas de gain appliqué).


Résultat de mesures
(toutes images du dScope cliquables pour voir en grand)

Bande passante générale de 1Hz à 10kHz

AOP DIY, suiveur
Image

LME, suiveur
Image

--------------------------------------------------

AOP DIY, Gain
Image

LME, Gain
Image






Bande passante générale de 100Hz à 1MHz

AOP DIY, Suiveur
Image

LME, Suiveur
Image

--------------------------------------------------

AOP DIY, Gain
Image

LME, Gain
Image






Bande passante précise, bande audio de 20Hz à 20kHz

AOP DIY, Suiveur
Image

LME, Suiveur
Image

--------------------------------------------------

AOP DIY, Gain
Image

LME, Gain
Image






Slew Rate (10%-90%, signal carré à 1kHz)

Oscilloscope (témoin) (courbe rouge)
Image

AOP DIY, Suiveur
Image

LME, Suiveur
Image

--------------------------------------------------

AOP DIY, Gain
Image

LME, Gain
Image






THD+N, sinus 1kHz, 4.6V crête

AOP DIY, Suiveur
Image

LME, Suiveur
Image

--------------------------------------------------

AOP DIY, Gain
Image

LME, Gain
Image






Noise Floor (mesure avec générateur OFF), dBu (pour calcul SNR) et µV

AOP DIY, Suiveur
dBu
Image
µV
Image

LME, Suiveur
dBu
Image
µV
Image

--------------------------------------------------

AOP DIY, Gain
dBu
Image
µV
Image

LME, Gain
dBu
Image
µV
Image






Signal Noise Ratio
(calcul par rapport aux données ci-dessus)


Generateur
12.4 + 108.4 = 120.8dB

AOP DIY, Suiveur
12.4 + 103.4 = 115.8dB

LME, Suiveur
12.5 + 99 = 111.5dB

--------------------------------------------------

AOP DIY, Gain
26.3 + 85.4 = 111.7dB

LME, Gain
26.3 + 80.7 = 107dB






THD+N vs Frequency

AOP DIY, Suiveur
Image

LME, Suiveur
Image

--------------------------------------------------

AOP DIY, Gain
Image

LME, Gain
Image






THD+V vs Amplitude

AOP DIY, Suiveur
Image

LME, Suiveur
Image

--------------------------------------------------

AOP DIY, Gain
Image

LME, Gain
Image






Récapitulatif :

Bande passante 1Hz - 1MHz
DIY : courbe confondue avec le générateur
LME : coupe en suiveur avant 1MHz et perturbe le générateur (qui coupe aussi), coupe beaucoup plus tôt en gain par rapport au DIY
Vainqueur : DIY

Bande passante audio
DIY : Parfait
LME : Parfait
Vainqueur : aucun

Slew Rate
DIY : entre 36.8 et 38.6V/µs
LME : entre 21.1 et 24V/µs
Vainqueur : DIY

THD+N
DIY : -102dB suiveur, -101.7dB Gain
LME : -97.7dB suiveur, -102.2dB Gain
Vainqueur : DIY en suiveur (+4.3dB), LME en gain (+0.5dB, presque équivalent)

Noise Floor
DIY : -103.4dBu (4.89µV RMS) suiveur, -85.4dBu (39.0µV RMS) gain
LME : -99.0dBu (7.98µV RMS) suiveur, -80.7dBu (70.0µV RMS) gain
Vainqueur : DIY

Signal Noise Ratio
DIY : 115.8dB suiveur, 111.7dB gain
LME : 111.5dB suiveur, 107dB gain
Vainqueur : DIY

THD+N vs Frequency
DIY : Identique générateur en suiveur, moins bon de ~2dB jusqu'à 3kHz en gain, avec petite perte de 1dB supplémentaire entre 3 et 8kHz
LME : Moins bon (que générateur) de ~2.5dB en suiveur jusqu'à 7kHz, moins bon de ~2dB en gain
Vainqueur : équivalents

THD+N vs Amplitude
DIY : Moins bon (que générateur) de ~5dB jusqu'à 0dBu en suiveur. Ecrête à ~+12dBu en gain
LME : Moins bon (que générateur) de ~20dB (!) jusqu'à +5dBu. Ecrête à ~+15dBu en gain
Vainqueur : DIY pour la THD, LME pour l'écrêtage plus tardif

Consommation (AOP double)
DIY : 70mA constants
LME : entre 9 et 12mA selon signal
Vainqueur : LME


Voila !
Je suis le plus objectif possible !

Clairement un LME ca consomme peu, ca ne prends aucune place.... mais est-ce vraiment "ça" que l'on cherche en audio ? Surtout en DIY ?
Pour toutes les autres mesures, le constant est assez clair il me semble.


Du coup, pour en revenir a mon procès.
Maintenant que vous avez des mesures.... vous allez éventuellement me passer en appel, ou est-ce que de toute façon je (et teiki arii) vais être considéré comme un gogo idiophile ?

Et deuxièmement : maintenant que vous avez des mesures, est-ce que vous avez une quelconque idée de "comment ça sonne" dans la réalité ?

Désolé, je parait sans doute un peu "sûr de moi". Pourtant je ne le suis pas du tout, en général même je ne le suis jamais. C'est juste que la, je l'ai très amer ! La bassesse des gens sur le net me mets toujours hors de moi.


Bon et pour la suite, vous allez me dire : alors fait péter les plans, la BOM, et on va tous faire comme toi puisque c'est si bien.
Ce a quoi je vais vous répondre simplement. En général je suis le 1er a aider quiconque en a besoin en électronique (dans la limite de mes connaissances). Vous n'avez qu'a regarder sur "l'autre forum". Si j'en suis la aujourd'hui c'est parce que beaucoup de gens que je ne remercierai jamais assez ont passé du temps a m'enseigner toutes les clefs du métier. Et je pense que c'est aujourd'hui a mon tour de faire pareil.
Mais très franchement, après les heures pendant les soirs pendant les mois que j'ai passé à développer, tester et mettre au point tout ca, et vu l’accueil tellement chaleureux reçu ici, vous pensez franchement que j'ai encore envie de faire partager des choses ?
Je vois très bien ce que donne internet aujourd'hui. Je vous balance les plans, il y aura 56 personnes qui vont les pomper sans demander leur reste, et peut-être 4 qui vont n'esquisser qu'un maigre merci.


Voila ma position sur ce facheux sujet (c'est bien triste).
Je n'ai pas particulièrement envie de m'étendre ni de passer du temps par ici, mais j'estimait nécessaire d'au moins publier quelques mesures, parce que me faire descendre de la sorte, dans mon dos, par des gens qui se pensent supérieurs ou je ne sais quoi, franchement, c'est assez triste.

Je pense que sur le net et sur les forums, on a mieux a faire que s'allumer comme des idiots. Pour ça, le reste de la Terre se débrouille déjà très bien :hein: Je pensais plutôt en tombant sur ce post, voir des gens curieux, prêt à s'ouvrir à de nouvelles choses...... dommage.

Amicalement,
A.
Dernière édition par AZP le 30 Mar 2014 23:30, édité 1 fois.
AZP
 
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Message » 30 Mar 2014 23:30

Antoine,
tu aurais pu attendre le premier Avril quand même! :mdr: :wink:
teiki arii
 
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Message » 30 Mar 2014 23:33

Personne n'a critiqué ton travail, comme tu le rappel on est sur internet et juger de la qualité d'un produit à travers l'oreille de celui qui le présente c'est très très subjectif. Sans parler de la video de JipiHorn qui a démolie les aop discret burrbrown donc pas étonnant que sans mesure les forumeurs soit septique ;).

AHMA tu a fait un super travail au vu des courbes que tu retourne :thks: :thks: :thks: chapeau
cacahuete
 
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Message » 30 Mar 2014 23:35

cacahuete a écrit:Personne n'a critiqué ton travail
Ah? Relis depuis le début sur le fait qu'AZP aurait tout pompé, que les AOP discrets, c'est de la daube etc... Franchement, restons honnêtes, ne faisons pas de la polémique dans la polémique... :roll:
teiki arii
 
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Message » 31 Mar 2014 0:13

AZP dans cette section du forum il faut savoir que si tu débarques en disant j'ai installé ça dans ma configuration et c'est une tuerie sans aucune mesure pour appuyer tes propos tu risques fortement de te faire recevoir comme il se doit. Surtout que beaucoup ici ont vu la vidéo de jipihorn sur l'escroquerie Burson Audio.

Maintenant ton post avec les mesures remet les pendules à l'heure et c'est tout à ton honneur. Il faut être indulgent avec nous car on en a vu passer par ici des zozos avec leur câble d'enceinte/modulation révolutionnaire ou encore les aop magique qui te lève un voile :roll:
XqutR
 
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Message » 31 Mar 2014 0:16

Oui, mea culpa, tu as parfaitement raison de le dire. Mais il y a des façons de s'exprimer qui sont quand même assez révoltantes, non?
Bonne nuit. :wink:
teiki arii
 
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Message » 31 Mar 2014 8:51

AZP,

Bravo pour ton travail, qui dénote un réel talent!
Ce qu'on n'a pas aimé ici, c'est la présentation très "Idiophile" de Teikii, qui n'a pas eu d'autres qualificatifs que "la grosse claque du truc qui déchire tout qu'un copain à moi m'a fait, que je sais pas comment il a fait, et que de toute façon il vous fera pas..."
Ca nous a un peu (beaucoup) dérangé.
Dans tes mesures, on aurait aimé voir le rapport de réjection des alims (PSRR 120dB pour le LM49722), le rapport de réjection du mode commun (CMRR 120dB pour le LM49722), et surtout le gain en boucle ouverte...(135dB pour le LM49722))

Je n'ai pas compris quelle était la résistance de charge pour les mesures de THD (donnée pour 2kOhms et pour 600ohms à 0.00002% pour le LM49722).
Philby
 
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Message » 31 Mar 2014 9:30

Oui, oui ! Je suis d'accord avec Philby :grad: : c'est toujours la faute à quelqu'un, en tout cas pas à "nous".

Et entre nous, je ne suis qu'à moitié surpris que ce soit de la part de Teiki Arii !! :zen:

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Bien sûr que ça n'est pas raisonnable ! Mais en HI-FI est-ce le but ? Mario RICCI.
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