Intermodulation et waterfall

» 27 Fév 2017 18:06

avec les comp, la disto et aussi dépendante plus ou moins du pavillon.

» 27 Fév 2017 18:10

RMAA permet du 2 tons + 2 amplitudes différentes ainsi que 3 fréquences en swept. Ce qui me parait pas mal pour faire de bon test en IMD.

» 27 Fév 2017 18:14

wakup2 a écrit:avec les comp, la disto et aussi dépendante plus ou moins du pavillon.

oui mais bon si tu les compare ttes sans pavillons ....??? Tu pense que suivant le type de pièces de mise en phase certaines compressions seront avantagées sur d'autres sans pav ????

» 27 Fév 2017 18:33

Les comp en général tu les mesures sur tube a onde plane afin de bien isoler la réponse de la comp du pavillon :wink:

après c'est intéressant de mesurer des comp sur différents type de pavillons notamment pour voir l'évolution de la disto.

» 27 Fév 2017 19:14

pvrx a écrit:Message par pvrx » 27 Fév 2017, 16:04

[Alex.H a écrit:
Ce que je comprends c'est qu'il s'agit de mesurer une forme "d'écho" implicite à la non linéarité du transducteur... est-ce cela ?
[Edit. : petite auto-réponse : http://www.neumann-kh-line.com/neumann- ... n&term=TIM ].

L'intermodulation n'a rien à voir avec un écho. Elle est le résultat des non-linéarités des transducteurs. Le système non-linéaire produit des signaux à des fréquences qui sont des combinaisons linéaires (à coefficients entiers) des fréquences incidentes :
m*f1 +/- n*f2 +/- p*f3 etc.
Plus le signal incident est complexe, plus on observera de raies.
Le lien que tu cites résume bien les choses.

Oui, merci Pascal. C'est effectivement ce que j'ai également compris en lisant donc le liens pré-cité. Cela dit, ça serait bien de penser aussi aux "débutants" quand de tels sujets sont entamés ! :ko:

Une petite introduction sur les bases ou le pourquoi du comment, rendrait les choses plus accessibles...

ça me rappelle un sujet sur "l'asservissement". En comprendre le concept dans un fouillis de pages techniques remplies de graphiques, courbes et équations en tout genre...n'était pas chose aisée... :cry:

» 27 Fév 2017 19:17

wakup2 a écrit:avec les comp, la disto et aussi dépendante plus ou moins du pavillon.

Plutôt moins que plus en fait.
J'avais publié voici un peu plus d'un an un essai comparatif de compressions, qui mettait en évidence les niveaux très élevés de THD dès qu'on monte en puissance.
post178656252.html#p178656252

Mais ces niveaux de distorsion sont en tout premier lieu imputables à la technologie elle-même.
Les niveaux de pression entre la membrane et la pièce de phase sont considérables, et à ces niveaux de pression, en régime adiabatique (ɤ=1,4) la non-linéarité est importante et inévitable.
Les distorsions dues à la présence du pavillon sont de second ordre.
La distorsion des compressions est souvent nettement supérieure à celle d'un HP à cône. J'ai d'ailleurs toujours trouvé que c'était une mauvaise idée de vouloir faire "descendre" une compression à tout prix.
L'analyse de l'intermodulation permettra de confirmer cette conviction, ou pas...

Pascal

» 27 Fév 2017 20:16

Deux petits trucs en passant :
1 )

pvrx a écrit: un premier constat s'impose : les produits d'intermodulation sont plus nombreux (évidemment) et surtout de niveau plus élevé que les raies harmoniques. Et même si leur somme quadratique n'est pas calculée, on voit que cette distorsion d'intermodulation est d'au minimum 10 dB plus élevée que la distorsion harmonique.

Ce qui ne veut pas dire qu'elle est plus audible. Il faudrait des références d'études sur le sujet pour conclure.
L'intermodulation est due aux non linéarités, et notre système auditif en est plein et donc doit avoir une certaine "habitude" de ce phénomène ...
(tout comme la disto harmonique d'ailleurs)

2)
Comme les fréquences des raies d'intermodulation sont des combinaisons linéaires des fréquences de test, elles vont être à des fréquences multiples du plus grand commun diviseur de ces fréquences.
(ex : pour 160,170,200 le pgcd est 10 et ca se voit bien sur le graphique du 1er exemple).
C'est donc un paramètre important lors du choix des fréquences. Il va fixer l'écart entres les raies.

Les pgcd deux a deux des fréquences de tests sont aussi a considérer, car les raies peuvent être la somme (vectorielles , les phases ont leur importance) de plusieurs produits d'intermodulation.
Ex : pgdc (160,200) = 40 160=4x40 et 200=5x40
Donc on peut réécrire +/-m*160+/-n*200 en (+/-kx4+/-lx5)*40 .=> tous les 40Hz on aura des raies qui seront la somme de plusieurs produit d'intermodulation

Si on prends des fréquences de test qui sont des nombre 1er, on aura pas cet effet.

» 27 Fév 2017 20:40

Plutôt moins que plus en fait.
J'avais publié voici un peu plus d'un an un essai comparatif de compressions, qui mettait en évidence les niveaux très élevés de THD dès qu'on monte en puissance.
post178656252.html#p178656252

Mais ces niveaux de distorsion sont en tout premier lieu imputables à la technologie elle-même.
Les niveaux de pression entre la membrane et la pièce de phase sont considérables, et à ces niveaux de pression, en régime adiabatique (ɤ=1,4) la non-linéarité est importante et inévitable.
Les distorsions dues à la présence du pavillon sont de second ordre.
La distorsion des compressions est souvent nettement supérieure à celle d'un HP à cône. J'ai d'ailleurs toujours trouvé que c'était une mauvaise idée de vouloir faire "descendre" une compression à tout prix.
L'analyse de l'intermodulation permettra de confirmer cette conviction, ou pas...

Pascal

on est d'accord, mais en ce qui concerne la THD qui est surtout du a la H2 liée aux non linéarité de l'air du fait de la forte pression acoustique, à l'écoute cette H2 reste peu audible et pas d'une très grande importance pour ma part, par contre la H3 et harmonique supérieur reste contenue, c'est pour cela que je ne regarde pas la THD mais plutôt la distribution harmonique générale.
La distorsion audible d'une chambre de compression reste bien moins audible qu'un HP a radiation directe, la H3 fini en général par prendre le dessus et ca s'entend, enfin c'est ce que j'entend, une chambre de compression permet des niveaux très élevé en comparaison, après complètement d'accord sur le fait de vouloir descendre la fréquence de coupure.... sur de la musique, il ne faut pas non plus oublier que ce qui se passe au dessus de 1KHz est environ a -10/-15dB par rapport a ce qui se passe en dessous, pour arriver aux limites d'une comp en condition d'écoute "standard" c'est quasiment impossible ! tant qu'on ne coupe pas trop bas effectivement :mdr:

l'analyse de l'intermodulation est très intéressante, c'est une très bonne voie a suivre, je me suis aussi un peu amusé a faire du burst avec Arta ces derniers temps :wink:

» 27 Fév 2017 21:07

le pavillon et son profil d’expansion a une influence sur ces non linéarités :wink:

» 27 Fév 2017 22:43

Bonsoir wakeup2

Merci pour le diagramme explicatif, je ne l'avais pas retrouvé.
Mais tu imagines bien que dans l'espace existant entre la membrane et la pièce de phase les sections de passage de l'air sont très très faibles, et donc les vélocités considérables. Sans jamais avoir fait le calcul, il s'en faut probablement d'un ordre de grandeur au moins par rapport à ce qui se passe dans le pavillon.

Concernant la distorsion harmonique, je ne suis pas tout à fait de ton avis.
Une légende urbaine venue du Japon (voici au moins 25 ans), copieusement relayée sans contestation, prétend qu'un "beau dégradé d'harmoniques" est gage de qualité d'écoute. Ce propos portant d'ailleurs plus à l'époque sur les électroniques que sur les HP. Cette affirmation est totalement dépourvue de fondement, et j'en ai cherché en vain l'origine. Mais elle s'est imposée comme une vérité au fil de sa propagation.
La H2 dérange peu, sans doute. S'il n'y avait qu'elle ! Manque de chance, l'IMD est d'un niveau largement supérieur, et les paquets de produits d'intermodulation les plus gênants (voir les relevés publiés plus haut) sont précisément ceux issus des non-linéarités d'ordre 2 !
Donc la H2 me gêne, car elle est un excellent précurseur de l'IMD.

Je pense qu'on devrait même adopter la notion de distorsion totale (harmonique et intermodulation), au détriment de l'approche classique et exclusive de la mesure de la distorsion harmonique.

Pascal

» 27 Fév 2017 23:20

Petit test fait ce soir avec rmaa.
(chiffres de tête...donc a peu prêt).

4 compressions différentes :

1 jbl d2430h (version 32ohms de la k) aimant néo 2 membranes (isobarik) mylar de 3inch sortie 1,5inch,
1 altec 288-8k aimant ferrite, membrane alu 3inch sortie 1,4inch
1 une chinoise aimant néo membrane 3inch titane sortie 1,4inch
1 2252h chinoise aimant néo membrane 4inch titane sortie 1,5inch

test sans pav micro a 3cm des sorties. niveau égalisé a 1khz

1 test un swept de 3 fréquences 1 2 3khz . pas de dif flagrante mm si la 2430h et un peu au dessus du lot.

2 test un swept de 1 1.1 1,2khz . la petite chinoise commence a perdre le nord

3 test un swept de 1010hz 1020z 1030hz . Et la c le grand écart . 1 l altec avec 1.25% , suivie de la jbl 1.55% , puis la copies de 2252 avec 1.7% et enfin la petite chinoise a 3.2%

En harmonique les écarts été assez faible de 20% entre la meilleurs et la moins bonne. A mm niveau il y a au minimum 30% de plus d imd que d harmonique . Et la moins bonne en imd n été pas celle en harmonique.

Vais essayer de faire des mesures plus précise et a de multiples fréquences.

» 27 Fév 2017 23:51

Avec des images ?

» 27 Fév 2017 23:56

pvrx a écrit:Avec des images ?

je suis plus chez moi..... je poste demain...

» 28 Fév 2017 0:09

pvrx a écrit:Bonsoir wakeup2

Merci pour le diagramme explicatif, je ne l'avais pas retrouvé.
Mais tu imagines bien que dans l'espace existant entre la membrane et la pièce de phase les sections de passage de l'air sont très très faibles, et donc les vélocités considérables. Sans jamais avoir fait le calcul, il s'en faut probablement d'un ordre de grandeur au moins par rapport à ce qui se passe dans le pavillon.

Ca ne change pas énormément, heureusement, mais ca change quand même un peu, il suffit de mesurer soit même pour le constater :wink:

et il existe des doc qui l'explique d'ailleurs :wink:

Concernant la distorsion harmonique, je ne suis pas tout à fait de ton avis.
Une légende urbaine venue du Japon (voici au moins 25 ans), copieusement relayée sans contestation, prétend qu'un "beau dégradé d'harmoniques" est gage de qualité d'écoute. Ce propos portant d'ailleurs plus à l'époque sur les électroniques que sur les HP. Cette affirmation est totalement dépourvue de fondement, et j'en ai cherché en vain l'origine. Mais elle s'est imposée comme une vérité au fil de sa propagation.

C'est hors sujet ici, je n'ai jamais parlé de cela et je ne l'ai pas partagé et je ne connait d'ailleurs pas vraiment son existence, j'ai juste lu un article dans l'audiophile et lu quelque personnes qui en ont parlé ici même d'ailleurs, mais au delà de ça, il suffit de faire quelques test tout simple en jouant sur les niveaux des différentes harmoniques pour avoir une bonne idée de leur audibilité en fonction de leur niveau :wink:

et je parle bien de cela, ce genre de test est accessible a tous :wink:

l'as tu fait ?

» 28 Fév 2017 0:47

les tests à SPL identique seront intéressants, en attendant 10db de différence c'est juste énorme surtout aux limites des HP, sur une comp 1" 3db de plus vers les 100/105db à 30cm et la THD n'a plus rien à voir, facile alors de ce faire un avis faussé si une comp relève plus le nez qu'une autre, le SPL doit être égalisé au pouilléme prêt sur toute la bande