4.3 Igor Kirkwood by Ohl: QSC+4 NS1000x+4SVS+Sony75ZD9

[Rif hi-fi]

Faut-il appeler un chasseur de fantôme ?

[ohl]

Pour JIM, thxrd, wakup2 et tous ceux intéressés par ce thème, j'ai mis quelques documents ici :
https://we.tl/t-bn3bw15Tru, lien valable seulement 7 jours, documents à ne pas diffuser (citer ou présenter des extraits ne pose pas de problème)

[jeff51]

J'ai fais l'essai hier sans centrale mais le résultat est forcément identique à ce que je constate en stéréo.
Le moindre déplacement en latéral et l'on perd la localisation au centre, ça se joue à quelques cm.
J'ai toujours appelé ça une écoute égoïste.
Il faut absolument être parfaitement centré, sinon effectivement à un cm prés le son vire du côté où l'on penche.

Je ne sais pas vous mais perso je n'arrive pas à rester immobile pendant 2h!

[JIM]

Ohl, aurais tu les paramètres des filtres paramétrique pour l'EQ de l'image fantôme sous forme f/magn/Q (pour un angle de 30°) ?
doc "Equalization for Central Phantom Images and Dependence on Loudspeaker Spacing: Reformatting from Three Loudspeakers to Two Loudspeakers"
Ça me parait énorme comme égalisation, pas sûr d'avoir bien compris.

Pourquoi ça n’apparaît pas sur la mesure d'igor du canal central ?

[indien29]

Je comprends l’eq séparée de la centrale fantôme qui permet de rétablir la balance tonale virtuelle.
Il y a quand même 2 problèmes :
1- De ce que je constate seulement en HiFi, c’est que pour retrouver un centre fantôme propre, il faut une acoustique de type studio de très haut niveau, de plus, j’ai l’impression que la moindre assymétrie acoustique détériore l’image.

2- La zone d’ecoute permettant d’avoir l’image centrale est très réduite, qqs centimètres dans le médium, cette zone s’élargit un peu avec la distance, chez Thxrd avec une image phantom parfaite, elle me semblait correcte sur au moins 50cm, soit 5% de la distance qui pourrait être une règle ?

A 4 mètres, toujours en situation acoustique parfaite, on aurait 20cm... la place pour glisser une tête.

Je pense que ça peut bien marcher, mais ça fait bcp de pré requis, avec déjà un schéma preamp à base de PC ou du QSC d’Igor, permettant l’EQ individuelle de la voie centrale fantôme, ensuite réinjecté sur L et R + une acoustique remarquable.

Chez Igor, c’est peut être jouable !

[thxrd]

Ohl , je suis d'accord ( et des le debut de ma remarque j'ai dit "ca vaut aussi pour la musique ) sauf sur un point..
bien sur que l'on entend parfaitement les çreux et les bosses du peigne créé , car ceux ci ne sont pas ultra etroits ..
d'autre part tout ecart de qqs cm de l'axe parfait entraine du " flou " sur le centre .. c'est indiscutable et tres tres audible .
L'ingė son lors du mixe se positionne au mm ..entre ses enceintes ..
C'est le defaut congenital de la stereo à 2 canaux explicités clairement par tout les auteurs sur ce sujet
C'est ce qui a conduit ã ne jamais etre en stereo en cinema
Et c'est ce qui conduit a ne jamais mettre le pan plein centre en concert ou si on est avec un auditoire "large " à rajouter un array "centre "

Pour du cinema c'est inaceptable car en plus le mix a ete fait avec LÇR reel
C'est inacceptable tout court car cela implique une seule et unique position d'ecoute pour entendre réellementun centre "precis "

Aprss si on accepte de faire un HC à une place .. et de ne surtout pas bouger la tete de plus de 2/3 cm .. sur de la musique .ca regarde le proprietaire ..
franchement je suis etonnė de cette discussion ..
Ohl, que dirais Dolby si tu faisais un studio cinema avec un centre fantome ?? ( joke )
Cdt
thxrd

[thxrd]

Indien .
tu calcule l'hypothenuse du triange, et la variation de distance de parcours pour un deplacement
De x cm ..
J'ai donnė une indication ..une variation de distance de parcours de 4.25 cm fera un trou ( 180° d'oppo de phase ) à 4 khz et large autour .. et repetitif a 8/16 khz .
Ca sert rigoureusement a rien de se pôser des questions ã sujet .. c'est de la geomettie elementaire et c'est la raison pour laquelle personne n'a jamais fait de stereo en cinema
olh , je comprend pas ta question : "ca devrait poser des problemes en cinema " !!
Ben non ..jamais un cinema n'est en stereo !!
il est passé de la mono au 5.1 . Voir en Atmos , mais jamais de diffusion avec 2 enceintes ..

[thxrd]

Pour Haskil :
Non malgrė tout le respect que j'ai pour Ohl .. il n'apporte aucune preuve et ses arguments sur le non changement de timbre si on bouge la tete sont erronnés ..
C'est le SMPTE qui fixe les regles , et sauf ã ne jamais avoir lu le moindre document sur la question oun ne jamais etre allé au cinema ..
Le cinema n'a jamais ete en stereo sur 2 enceintes ."ce n'est pas un avis, ou un debat !! Il a ete mono ..et apres dolby logic ( avec un centre physique et maintenant 5/7.1 ou immersif ( Atmos ..qui a toujours un centre )
C'est une realitė planetaire depuis toujours .
Comment peut il y avoir un debat sur la question ..

Une EQ separée sur la centrale fantome ?? . Dans le signal venant du centre en 5.1.?
Aucune Eq au monde ne peut supprimmer une reponse en peigne generée par des enceintes generant un decalage physique
Et aucune eq au monde ne peut rester juste si la difference de parcours d'ondes change .. !! Et entre etre au centre parfait ou decalê ã gauche ou a droite et de distances variables, rend absolument impossible l'idėe meme d'EQ ..
On est en train de remettre en question l'industrie audio du cinema .et simultanement des lois de physique de base !!
Donc arretons de suite de faire du 5 .1 .. dans les studio , les cinema et le Hc puisque 2 enceintes suffisent !!'
thxrd

[Igor Kirkwood]

Pour Haskil :
Non malgrė tout le respect que j'ai pour Ohl .. il n'apporte aucune preuve et ses arguments sur le non changement de timbre si on bouge la tète sont erronés ..

Mais Roland quand je regarde un film en 5,1 avec mon installation 4,3 (en auditeur central bien sur) si je bouge la tête je n'ai aucun changement de timbres dans les dialogues centraux.

Certes avec une centrale réelle "hard" j'aurais assurément une image centrale encore meilleure que celle que j'ai avec ma centrale virtuelle( à la condition d'avoir 3 frontales identiques). Mais...... cette image centrale virtuelle du fait de la qualité de la mise en oeuvre de Ohl est déjà bien meilleure que celle que j'ai pu entendre sur quelques autres installations avec centrale réelle

Je ne parle pas de ta propre installation , hors concours. ... que j'aurais le plaisir d'entendre bientôt

[thxrd]

La lecture des'liens en questions ( dont je connaissais 2 ) .. ne contredit en rien ce que j'explique, au contraire ca confirme
Ou on l'on triche en reduisant la separation par reinjection partiellement dephasée , on diminue le filtrage en peigne , mais simultanement on reduit la separation et le focus ..( aucun interet ) ..
Et pas d'interet avec un vrai signal centre . 5.1.

En resumé et un peu brutalement..ou toute l’insdustrie du cinema et leurs ingés sont des buses qui n'ont rien compris (,et les lois d'acoustique et de phyique les plus elementaires sont à revoir ) ou il y a un petit probleme d'audition qqs part !! ( joke )
Cdt
Roland

[thxrd]

Igor ..comme en te deplacant en largeur tu genere un decalage temporel entre G et D sur les signaux en phase ( generant le "mono " ) obligatoirement il y a des rotations de phase entrainant noch et trous ..
Fait le avec un bruit rose .tu va voir que evidemment le timbre change et beaucoup et si tu ne l'entend pas ..inquiete toi !!
Quand au "centrage " de l'image sonore des dialogues ( dans 80 % des cas etant au centre ) ..c'est mort .. c'est juste que si tu faisais l'essai avec une centrale identique ã tes Yam , situėe a la meme hauteur que G/D .. en une seconde tu comprendrais

Autant en "musique " c'est tres imparfait , mais on mixe en consequence et au pire ca peut passer si on est vraiment calé au cm
Autant en cinema , non , ce n'est pas acceptable . ..
On a mixé des signaux independants prevu pour etre envoyė sur C ...leurs diffusions sur R/L est une approche erronnée pour pleins d'autres raisons que la question du centre fantome ..
Ce serait vraiment long d'expliquer ..mais en clair ce qui est mixé en 5.1 doit etre ecouté en 5.1( ou 7.1 )

Aussi :
.3 n'existe pas !!
.1 dans la source c'est le LFE ..que tu ais 1 sub ou 50 sub c'est toujours .1 ..
. plus que 1 c'est du marketing dans les preamps ou integrés du commerce..
dans la source c'est juste .1

Avec au total 12 + 4 subs dans ma config c'est toujours du .1 ( malgré 16 amplis / 16 delais / 16 EQ etc ..)
Avec 32 surrounds et 16 subs ..si j'ecoute de la stereo c'est toujours du 2.0 et si j'ecoute du 5.1 ..c'est toujours du 5.1

Cdt
roland

[wakup2]

Le .1 est noté ainsi en rapport a la courte bande passante passante du canal LFE

[ohl]

oups, ça va vite... il me faudra du temps pour répondre à tout

.3 n'existe pas !!
.1 dans la source c'est le LFE ..que tu ais 1 sub ou 50 sub c'est toujours .1 .. . plus que 1 c'est du marketing dans les preamps ou integrés du commerce.. dans la source c'est juste .1

Il ne faut pas confondre le format de la source avec le layout de reproduction.
Evidemment la source reste en 5.1 ou 7.1. Par contre, comme pour la dénomination usuelle de 2.1 pour un système stéréo avec bass management, on peut ici parler de 4.3 (plus précisément 2/2.1) c'est à dire 2 canaux frontaux, 2 canaux arrières et 3 canaux de bass management (deux subs centraux avec le même signal limité en bande passante et 2 latéraux avec deux signaux différents eux aussi limités en bande passante).

C'est le SMPTE qui fixe les regles , et sauf ã ne jamais avoir lu le moindre document sur la question oun ne jamais etre allé au cinema ..Le cinema n'a jamais ete en stereo sur 2 enceintes ."ce n'est pas un avis, ou un debat !! Il a ete mono ..et apres dolby logic ( avec un centre physique et maintenant 5/7.1 ou immersif ( Atmos ..qui a toujours un centre )C'est une realitė planetaire depuis toujours .Comment peut il y avoir un debat sur la question ..

Il y aura forcément débat quand des écrans LED remplaceront des toiles (comme à Gaumont Beaugrenelle par exemple). On peut avoir des certitudes, on peut refuser de se poser des questions mais on peut laisser les autres réfléchir à ces problèmes.
Même si je pense qu'une enceinte centrale réelle est la meilleure solution, cela ne m'empêche pas d'essayer d'optimiser un système différent.

[ohl]

Ohl, aurais tu les paramètres des filtres paramétrique pour l'EQ de l'image fantôme sous forme f/magn/Q (pour un angle de 30°) ?
doc "Equalization for Central Phantom Images and Dependence on Loudspeaker Spacing: Reformatting from Three Loudspeakers to Two Loudspeakers" Ça me parait énorme comme égalisation, pas sûr d'avoir bien compris. Pourquoi ça n’apparaît pas sur la mesure d'igor du canal central ?

Ca n'apparait pas encore chez Igor parce que ça n'est pas encore en place ! N'étant pas tout à fait satisfait des propositions présentées dans les différents papiers, je suis en train d'y réfléchir... Cette discussion arrive un peu tôt pour moi, je vais d'abord faire des tests et écoutes dans un système LCR pour optimiser l'EQ de la centrale et pouvoir vraiment comparer avec/sans centrale.

[thxrd]

Et bien non Ohl .. le . qq chose ne peut s'adresser qu'au LFE ..
autrement c'est du bass management et ca ne fait l'objet d'aucune notation technique
D'ailleurs en cinema , la notion de bass management n'existe pas ..
dance cas chez moi ce serait du 35.16 !!! .
Et dans n'importe quel cinema ayant x subs ce serait du . xxx .
Non c'est .1 .et rien d'autre
Je suis desolé d'etre contrariant , mais comme precisé par Wakup le .1 defini un % de largeur de bande et ca a ete defini par Tomlinson Holman
Le .1 ne defini pas un nombre d'enceinte sub .et ce genre de notation ne doit pas etre utilisé
On doit dire 5/7.1 avec 3 subs ou xxx subs et pas .3


Pour les ecrans micro led DCI samsung , je connais bien la question et comme dit j'ai meme ete consulté par Samsung eux memes sur le sujet de la centrale
Toute les solutions appliquées à ce jour ( par JBL/ Harmann racheté par samsung ) , ou par les installateurs eux meme font appel à une solution " physique ( jamais virtuelle ) et toutes ces solutions sont des horreurs auditivement .. ( la technique usant de l'ecran / matrice lui meme comme source sonore etant tres mauvaise auditivement .. ( et les autres usant de la reflexion ecran tout autant )
Elle pourra etre correcte coté " ponctualité " si une approche de type source concentrique dans les matrices est appliquée , mais dance cas , il n'y aura jamais assez de niveau sonore .. ( pas mal de TV Oled et Qled actuel usent d'ecran "sonore" en remplacement des HP ..vu l'epaisseur de qq mm .) j'en ai un et je peut te garantir que .." plus mauvais " et plus " flou" c'est difficile ..
Les ecrans microled DCI , c'est un sujet que je connais tres bien . ,
je les ait ecoutés et j'ai meme installé un de ces ecrans chez un privé ( avec la aussi une solution imparfaite mais un " vrai centre )

Mais je suis tranquille .. les exploitants de salles se moquent eperdument de la qualité sonore .. .tout le mone viendra expliquer que c'est tres bien et tres bon ..
Enfin ce n' est pas de suite.. car le prix de ces ecrans les rend inamortissable pour un exploitant .. les qqs salles equipées , c'est t juste de la promo coté constructeur
Cdt
Roland