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Remasterisation (Artistique & Technique) : Discussions

Message » 03 Sep 2024 0:40

DVDClassik : Certains disent sur internet avoir trop l'impression de sentir l'identité d'un laboratoire, son approche, quel que soit le film...

JB : Encore une fois, l'étalonnage est une interprétation, avec des approches différentes. Cela reste ultra-subjectif. Ma collègue Pauline, qui étalonne aussi chez Hiventy, a un style. J'ai mon style. Lorsque nous choisissons de travailler sur un film, c'est en fonction de nos sensibilités. Telle ambiance sera plus nuancée avec Pauline. Je choisirai plutôt un autre film parce qu'il y a peut-être plus de couleurs, etc.

Les goûts et les couleurs… Pauline elle en a les siens, JB aussi, chacun ici pareil, rien d’anormal.

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hyperspace
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Message » 03 Sep 2024 7:25

hyperspace a écrit:Je lis :
Quand on parle de HDR, l'espace colorimétrique est plus important

Et j’ai envie de me crever les yeux, confondre le WCG avec le HDR, et ne pas savoir qu’on peut avoir du Rec. 2020 en SDR, tout en se présentant comme un pro du cinéma… euh, comment dire ?

Éclairante réaction que de spontanément prendre pour un bouffon un étalonneur parlant de son métier dans la réalité pratique et qui répond à une question pratique en disant que pour lui, plus que le HDR, c'est le WCG qui est intéressant à exploiter. Ce qui est une réponse facile à comprendre, surtout quand hors P3, le labo explique ne travailler que 2 combinaisons, Rec709 SDR et BT2020 HDR, que cette réponse est suivie d'une explication technique du sujet par DVD Classik, et que quasi aucun UHD n'est dispo en SDR BT2020, rejoignant la dichotomie du labo.
Mais non, il doit confondre.

hyperspace a écrit:
Si le réalisateur est encore en vie, c'est lui qui décide.

Sacré JB, lui et moi, même combat :bravo:
Faudrait peut-être lui demander, pour Vénus de Milo :wink:


"DVDClassik : Lorsqu'on corrigeait les blancs ou les noirs, cela impactait à la fois les blancs et les noirs... Le cauchemar de l'étalonneur ! Sur un module du DVD des Mariés de l'an II, on voit que Pierre Lhomme a pu corriger son étalonnage numériquement en réajustant certaines zones dans certains plans. Si des réalisateurs ou des opérateurs reviennent aujourd'hui sur leur travail, avec la tentation de modifier tel ou tel aspect...
JB : Ils le font déjà un petit peu.
AB : C'est tout le problème du numérique, c'est un peu la boîte de Pandore. A l'étalonnage, comme pour la restauration numérique, on peut enlever les poches sous les yeux des actrices qui étaient mal maquillées...

DVDClassik : Comment faites-vous dans ces cas-là ? Arrivez-vous à tempérer leurs décisions ?
AB : Nous serons plus dans le rôle de conseil, nous ne pouvons pas leur dire "Non, je ne le ferai pas" car nous restons d'abord prestataire. A nous, grâce à notre passif dans la restauration, de leur montrer que ce n'est pas forcément une bonne idée. Parce qu'il peut y avoir de nombreuses conséquences techniques, artistiques, de rendu aussi (cela va empirer le défaut). Donc mieux vaut laisser vivre le film, qui a de toutes façons toujours été vu comme ça. Mais le client fera son choix en ayant toutes les cartes en main. Pour certaines phases de restauration ou d'étalonnage, cela nous arrive aussi parfois de faire des tests, avec plusieurs degrés de traitement d'image, pour se faire une idée."

(Il faut lire jusqu'au bout ici aussi)
Dernière édition par tenia54 le 03 Sep 2024 7:53, édité 2 fois.
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Message » 03 Sep 2024 7:34

Stream a écrit:
hyperspace a écrit:Et enlever le grain d’une pellicule, sur ce que tu as fait une fixation, d’une pellicule qui est à la base mauvaise comme celle d’Aliens, ne change pas le scénario, le jeu des acteurs, l’action, la fin du film ou toute autre partie.

C'est plutôt inutile, de personnaliser la vision ici. Puisqu'elle ne se limite pas à une personne isolée :idee:.

On l'a écrit des dizaines de fois. Certains ne veulent pas l'admettre mais ils devront pourtant s'y faire.

L'écrasante (j'insiste donc) majorité des ayant-droits et prestataires, respectent bien le rendu originel.
On parle d'une écrasante majorité MONDIALE des professionnels incluant auteurs et/ou propriétaires !

Si eux respectent le grain, la colorimétrie, etc : (je repose la question) Ils se trompent tous, alors :roll: ?

Bref on ne sera donc jamais d'accord (pas grave). Mais il y a une façon de faire immuable. C'est ainsi.


Le problème c'est que ta vision est tres manichéenne. Donc ceux qui exploitent l'IA c'est le mal, les autres c'est le bien. On nous bassine avec la norme qui n'a pas changé depuis 40 ans alors que tout a évolué, les diffuseurs pro ou particulier
En réalité personne ne se trompe. Ca plaît ou pas. Et la norme est trop obsolete pour que ce soit un argument recevable
J'ai adoré les restaurations des derniers films de Cameron tout comme la dernière des hommes d'honneur.
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Message » 03 Sep 2024 7:36

Stream a écrit:
hyperspace a écrit:On a donné plein d’exemples ici, en plus des Cameron, pour démontrer que c’est pas si immuable que ça.

On parle au final d'un pourcentage infime de titres concernés Vs la production mondiale.
Ce qui qualifie, d'emblée, la façon de faire comme immuable depuis des décennies. Bref.

hyperspace a écrit:Pas besoin de refaire l’histoire, je suis d’accord avec toi.

Exact, d'autant plus que tout est démontré factuellement sur la bonne façon de faire :idee:.


Le monde est fait de façons de faire, démontrées factuellement, balayees par les nouvelles technologies. Il ne sert à rien de s'accrocher c'est une tendance de fonds.
EricLille
 
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Message » 03 Sep 2024 7:51

Tu devrais plutôt lire l'interview (et les autres liens donnés dans l'autre topic), comme cela t'avait été suggéré pour ne pas repéter en boucle des arguments éventés (ici, mauvaise compréhension des reproches faits sur l'usage d'IA, et mauvaise compréhension sur la réalité des pratiques majoritairement en vigueur).

(Ravi en tout cas de voir que les ressources mises à dispo sont utilisées judicieusement)

EricLille a écrit:J'ai adoré les restaurations des derniers films de Cameron tout comme la dernière des hommes d'honneur.

Tu as quand même du remarquer qu'elles n'avaient pas grand chose en commun ?
Dernière édition par tenia54 le 03 Sep 2024 8:16, édité 1 fois.
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Message » 03 Sep 2024 8:11

EricLille a écrit:Donc ceux qui exploitent l'IA c'est le mal, les autres c'est le bien.

Je n'ai pas écrit ça, merci de ne pas encore travestir ma formulation (ce n'est pas la 1ère fois).
On l'a pourtant précisé souvent : le problème n'est PAS l'outil, mais COMMENT il est utilisé :idee: !

EricLille a écrit:On nous bassine avec la norme qui n'a pas changé depuis 40 ans alors que tout a évolué, les diffuseurs pro ou particulier.

La réalité : c'est que l'écrasante majorité de l'industrie n'adaptera/ne revisitera pas les œuvres existantes, en fonction du diffuseur :idee:...
Un grain historique agace certains avec de grandes diagonales qui aiment les images lissées, digitales. Bah il faut faire avec, c'est ainsi.

Sinon pourquoi tous les films ne sont pas dégrainés, lissés et bidouillés à outrance pour soit disant plaire à un public actuel ? Etonnant !

EricLille a écrit:En réalité personne ne se trompe. Ca plaît ou pas. Et la norme est trop obsolète pour que ce soit un argument recevable.

C'est quand même assez surprenant que les opposants ne répondent jamais à la même question que je pose.
Mais c'est fort probablement car la réponse (pourtant évidente) ne leur plaît pas : il y a une façon de faire :idee:.

Je repose la question à nouveau : si cette façon de faire est trop obsolète (sic) et qu'elle n'est pas un argument recevable...
Dans ce cas pourquoi l'écrasante majorité mondiale de l'industrie (ayants-droits, prestataires) l'applique comme il se doit ?


EricLille a écrit:J'ai adoré les restaurations des derniers films de Cameron tout comme la dernière des hommes d'honneur.

Et j'apprécie autant un film ancien très granuleux (car il a été tourné comme ça) et un film récent en digital (car il a été tourné comme ça).
La différence entre nous, c'est que je préfère la fidélité au rendu originel. Pas une œuvre revisitée, bidouillée. Et souvent critiquée... CQFD.
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Message » 03 Sep 2024 8:23

Stream a écrit:Je repose la question à nouveau : si cette façon de faire est trop obsolète (sic) et qu'elle n'est pas un argument recevable...
Dans ce cas pourquoi l'écrasante majorité mondiale de l'industrie (ayants-droits, prestataires) l'applique comme il se doit ?

Bé oui, tiens, c'est fou, je crois qu'on a jamais posé cette question ici en plus. :mdr:

(Sinon, je pourrai poser la question aux intéressés dans 6 semaines, si d'aventure ce ne serait pas encore assez clair pour certains, peut-être que les réponses seront surprenantes :mdr: ) (ou pas)
(mais vraiment : je peux faire un tour d'horizon et venir ici reporter ce qu'il en est - sauf que ça n'est pas comme si je ne l'avais pas fait en 2020, 21, 22 et 23 et que ce que j'explique dans l'autre topic et celui-ci n'en est pas déjà issu, mais bref, admettons)

Stream a écrit:Et j'apprécie autant un film ancien très granuleux (car il a été tourné comme ça) et un film récent en digital (car il a été tourné comme ça).

Ce qui reste le fond de l'histoire, qui fait que non, le contenu n'est pas vraiment amené à évoluer : Aliens a été tourné sur la fameuse Kodak 5294 et rien ne changera jamais ce fait historique. Avatar, lui, a été tourné en numérique, et personne ne demande à ajouter à sa photo une émulation de grain type Kodak 5294.
A chacun son histoire, et la refaire est légitimement discutable. Ca ne va pas plus loin que ça.
tenia54
 
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Message » 03 Sep 2024 12:07

Stream a écrit:C'est quand même assez surprenant que les opposants ne répondent jamais à la même question que je pose.
Mais c'est fort probablement car la réponse (pourtant évidente) ne leur plaît pas : il y a une façon de faire :idee:.

Je repose la question à nouveau : si cette façon de faire est trop obsolète (sic) et qu'elle n'est pas un argument recevable...
Dans ce cas pourquoi l'écrasante majorité mondiale de l'industrie (ayants-droits, prestataires) l'applique comme il se doit ?



Sur d'autres sites, j'ai lu des conversations lunaires où des gens se vantaient de faire du lobbying (le mot est employé) pour pousser les laboratoires à ne plus utiliser les filtres numériques. C'était terrifiant. Ce doit être les mêmes qui ont gueulé (à tort) sur le jeu vidéo Mass Effect 3 et fait pression sur le studio pour refaire la fin (spoiler : la nouvelle fin ne leur a pas plu non plus).
ForcedGrin
 
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Message » 03 Sep 2024 12:57

Ne plus utiliser de DNR et d'EE comme ils étaient utilisés, tant en récurrence qu'en intensité, dans les 90s-2000s, c'est déjà du passé, et c'est ce qui a permis, par ex, ça. Et ça. Ou ça. Ou encore ça. Ou bien sûr celui-ci. Ou que cette évolution a aussi eu dans un sens donné et non dans l'autre. Idem pour celle-ci.
(etc)

La transition est structurellement déjà effectuée dans l'industrie, et est plus que consensuellement considérée comme un des grands bonds en avant des méthodes de travail depuis cette époque considérée révolue. Il suffit de lire les interviews (ou regarder les masterclasses ou autres tables rondes) disponibles sur le web des labos (Ritrovata, Eclair, Hiventy, VDM, pour ne citer que les principaux européens) ou des éditeurs commissionnant des restaurations (BFI, Arrow, Vinegar Syndrome, Indicator, Le chat qui fume) et leurs superviseurs de restaurations (James White, par ex). Ou tout simplement regarder à quoi ressemble l'immense majorité de ce qui sort depuis plus d’une dizaine d’années (y compris de chez MPI - Warner - ou Roundabout - Sony - par exemple) pour voir que ces pratiques sont déjà en place et largement majoritaires.

C'est ce qui alimente d'ailleurs le marché en général depuis tout ce temps, tant chez les labos, qui ont adopté il y a pas mal de temps cette approche (y compris lorsqu'ils font des recommandations), que chez les cataloguistes et les ayant-droits quand ils déclenchent de nouveaux travaux.

S’offusquer de cela, ce serait arriver largement après la guerre, mais impliquerait de trouver globalement daubé 90% de ce qui est sorti ces 10 dernières années, vu que ce que tu as sur tes disques, sur tes écrans fait déjà suite à ce changement. En particulier, cela concernerait quasi tous les UHDs depuis le lancement du format en 2016, puisque, comme le changement de philosophie autour de l'usage du négatif plutôt qu'un élément intermédiaire, et la bascule de scans en mouvement vers du scan pas à pas, ce changement date (largement) d’avant 2016. Donc que faudrait-il trouver de "terrifiant" ? Et de quand datent les conversations que tu as lues, vu que ça fait donc au moins 10 ans que dire à l'industrie de ne plus abuser des filtrages artificiels intrusifs est prêcher très principalement des convaincus ? Encore une fois : suffit de voir ce qui sort de façon routinière.

Je serais pourtant surpris si tu venais à considérer, dans les comparaisons ci-dessus, que les nouvelles versions proposées sont pires que les anciennes. Je serais tout aussi surpris qu’on m'affirme que sont affreux, disons, les masters 4K d'Adaptation., Angel Heart, Apocalypse Now, Battle Royale, Black Hawk Down, Bound, Bruiser, Le pacte des loups, Mission Cléopatre, Quatre mouches de velours gris, L'impasse, Carrie, Christine, Orange mécanique, Full Metal Jacket, Dark Water, Les frissons de l'angoisse, Don't Look Now, Escape from NY, The Fog, They Live, Prince of Darkness, Adieu ma concubine, Gremlins, la trilogie Ocean, les Hellraiser, King of New York, Le Samourai, Last Action Hero, Virgin Suicides, Lost Highway, Mulholland Dr, The Elephant Man, Une histoire vraie, Dune, Menace II Society, Men In Black, les Mission Impossible (1 et 2 principalement), The Outsiders, One From The Heart, The Conversation, Le festin nu, Le dernier empereur, Point Break, les Bruce Lee, Purple Rain, Poltergeist, Requiem for a Dream; Reservoir Dogs, True Romance, Wild Things, Risky Business, Showgirls, Shaft, la trilogie Scream, Rollerball 75, Spartacus, les Hitchcock (ceux du coffret Universal 2013), Le chat à neuf queues, Phenomena, Ténèbres, La ligne verte, Les infiltrés, Le fugitif, les films de Jean Rollin, Shining, Tremors, L'armée des 12 singes, Videodrome, Weird Science, Crash, La balance, Le cercle infernal, La rose écorchée, The Proposition, La traque, Link, Blue Velvet, Days of Heaven, Malcolm X, Le voyeur, Les trois jours du condor, Le charme discret de la bourgeoisie, Flash Gordon, Le procès, La haine, La règle du jeu, The Servant, Starship Troopers, Air Force One, Dark Crystal, Voyage au bout de l'enfer, La folle journée de Ferris Bueller, The Big Lebowski, Les sentiers de la gloire, RoboCop, Predator, American Psycho, Des hommes d’honneur, My Fair Lady, et bien d'autres encore, et que c'était mieux avant quand les masters de ces films étaient placardés de DNR et d'EE.

Et je ne parle là que de ce qui est sorti en UHD, je pourrais sinon ajouter Ces messieurs de la santé, les Jean Eustache, les Jacques Rivette, Les coupables, L'inconnu de Shandigor, les résultats du projet de restauration des films officiels des JO, Le péril jeune, le Twilight de György Fehér, Gonza le lancier, Le comédien, Le diable boiteux, ...

Le pire est que cela n'empêche même pas ces filtres de continuer d'être utilisés. Mais au besoin. Et de façon moins intrusive. Tout comme l'upscale par IA peut parfaitement être utilisé sans que cela ne pose problème. Cf Mission Cléopâtre.


(Je passe outre Mass Effect 3 : tu parles d'un changement de contenu; et de gens qui estiment que le changement est kif kif à l'ancienne version : y a-t-il du monde pour trouver que c'est le cas dans les exemples que je cite plus haut, que les comparaisons entre les anciens masters et les nouveaux donnent un résultat kif kif ?)
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Message » 03 Sep 2024 18:23

tenia54 a écrit:Tu devrais plutôt lire l'interview (et les autres liens donnés dans l'autre topic), comme cela t'avait été suggéré pour ne pas repéter en boucle des arguments éventés (ici, mauvaise compréhension des reproches faits sur l'usage d'IA, et mauvaise compréhension sur la réalité des pratiques majoritairement en vigueur).

(Ravi en tout cas de voir que les ressources mises à dispo sont utilisées judicieusement)

EricLille a écrit:J'ai adoré les restaurations des derniers films de Cameron tout comme la dernière des hommes d'honneur.

Tu as quand même du remarquer qu'elles n'avaient pas grand chose en commun ?


Tu n'as donc pas saisi ce que je voulais dire. Je me moque royalement de la norme qui est si chère a tes yeux. On a 2 remasterisations différentes et j'apprécie les deux. C'est dire que la norme je m'en balance
EricLille
 
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Message » 03 Sep 2024 19:06

L'interview, fort heureusement, montre des professionnels pleins de bon sens, qui font ce qu'ils peuvent, savent qu'ils ne peuvent pas contenter tout le monde et savent rester à leur place (de prestataires).

tenia54 a écrit:
Le pire est que cela n'empêche même pas ces filtres de continuer d'être utilisés. Mais au besoin. Et de façon moins intrusive. Tout comme l'upscale par IA peut parfaitement être utilisé sans que cela ne pose problème. Cf Mission Cléopâtre.


(Je passe outre Mass Effect 3 : tu parles d'un changement de contenu; et de gens qui estiment que le changement est kif kif à l'ancienne version : y a-t-il du monde pour trouver que c'est le cas dans les exemples que je cite plus haut, que les comparaisons entre les anciens masters et les nouveaux donnent un résultat kif kif ?)


Je parle du fait que forcer quelqu'un à changer de décision qu'il avait prise et assumée ne garantit aucunement un résultat escompté. Pousser Cameron ou Jackson à rectifier ne garantira pas un meilleur résultat. Mais sur le principe, il faudra en assumer les conséquences, et ça, ces réalisateurs sauront s'en rappeler.
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Message » 03 Sep 2024 19:24

EricLille a écrit:Je me moque royalement de la norme qui est si chère a tes yeux. On a 2 remasterisations différentes et j'apprécie les deux.

J'ai parfaitement saisi ce que tu disais. Toi, par contre, tu n'as toujours pas compris ce qui t'est répondu.
Ce n'est notamment toujours pas une question de "norme".
Et si tu en es toujours là, c'est que tu n'as pas avancé d'un iota en 10 mois d'échanges sur le sujet, et je ne crois pas qu'il y ait grand chose de formidable à afficher une telle incapacité à progresser dans sa maitrise d'un sujet, surtout au vu de la somme des éléments factuels distribués ici et dans l'autre topic depuis tout ce temps afin de s'améliorer là-dessus.

EricLille a écrit:C'est dire que la norme je m'en balance

Qu'on écrive un truc un peu excessif pour la punchline, admettons, mais je ne sais vraiment pas ce que tu crois projeter avec de tels posts, hormis faire se dire "bah heureusement que tous ces labos ont un peu plus d'éthique, de précaution et de respect pour ce qu'ils ont entre les mains".

ForcedGrin a écrit:L'interview, fort heureusement, montre des professionnels pleins de bon sens, qui font ce qu'ils peuvent, savent qu'ils ne peuvent pas contenter tout le monde et savent rester à leur place (de prestataires).

Bien sûr, c'est compliqué, c'est un ensemble très vaste de gens n'ayant pas forcément la même vision de ce qui est respectueux, pas le même vécu, pouvant parfois se contredire, et c'est pour cela que je parle toujours de consensus : parce que des exceptions arrivent. Si je prends L'immagine Ritrovata, si tu les laisses faire, ils ne sortiront jamais le DNR à fond les ballons. Mais ça n'empêche que parfois, leurs travaux viennent avec, parce que l'ayant droit l'a demandé, et que même s'ils ont tout fait pour démontrer que c'était une idée moyenne, rien n'y a fait. Et quand je raconte ça : je parle d'infos de première main, c'est le labo qui me l'a dit directement. "C'est bien dégrainé, non ?" "Ah mais oui, totalement, et ce n'est pas notre choix". Cela donne un cas, on en avait spécifiquement parlé, comme les Bruce Lee, qu'Arrow ont depuis refait en repartant des scans bruts, pour un résultat sans cette couche de filtres et qui est considéré comme bien meilleur.
Ca n'empêche pas que la vision spontanée, ce n'est pas de filtrer, mais le contraire.
La retenue, toujours la retenue.
Et généralement, ce n'est pas le labo qui a gain de cause quand le rapport de force se durcit.
Mais il y a aussi, tout simplement, des "clients" qui ont cru à une bonne idée, le labo a répondu "alors, euh, non, tenez, regardez ça" et le client a dit "ah oui okn effectivement, bon bah je vous fais confiance".

tenia54 a écrit:Je parle du fait que forcer quelqu'un à changer de décision qu'il avait prise et assumée ne garantit aucunement un résultat escompté. Pousser Cameron ou Jackson à rectifier ne garantira pas un meilleur résultat. Mais sur le principe, il faudra en assumer les conséquences, et ça, ces réalisateurs sauront s'en rappeler.

Là pour le coup, j'ai du mal à te saisir.
La bascule dont je parle, c'est au niveau des pratiques générales de fond. Cela va mener, par ex, à ce qu'un nouveau master d'un film donné se fasse sans les filtres appliqués sur le précédent master du même film, mais pas à ce qu'à la volée, dans le cadre d'un projet donné, une décision soit retournée. Cela peut arriver, mais ça fait partie du travail de conseil des labos que de convaincre, quand ils sentent qu'on veut leur faire tripatouiller le film de façon intrusive, que ce n'est pas une idée terrible.
Pour autant, des masters flingués ayant laissé place à des masters pas flingués, c'est arrivé, et je n'ai jamais entendu les équipes du film expliquer que zut, on leur a tordu le bras (a fortiori quand l'accueil critique - et généralement public - est que la nouvelle restauration enterre la précédente).
Donc si demain, Cameron décide de faire faire des restaurations traditionnelles de, disons, True Lies et Abyss, disons, chez Roundabout ou Deluxe, càd scan 4K du nég 35mm, restauration numérique, étalonnage, un meilleur résultat (à la nuance de l'étalonnage, compliqué chez Cameron, mais bref, pas le sujet ici) est garanti.
On a un élément de réponse très concret : tu parles de Jackson, il a approuvé la restauration 4K de The Frighteners, qui est très naturelle et très appréciée.
Donc qui devrait assumer quoi ? Que devraient rappeler les réalisateurs ?
Dernière édition par tenia54 le 03 Sep 2024 20:20, édité 2 fois.
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Message » 03 Sep 2024 19:29

EricLille a écrit:Je me moque royalement de la norme qui est si chère a tes yeux.

Sauf que la bonne façon de faire est aussi chère à +/- 90% de la profession concernée.
Je précise 90% c'est pour l'idée hein, la métaphore (mais on doit pas en être bien loin).

EricLille a écrit:On a 2 remasterisations différentes et j'apprécie les deux.
C'est dire que la norme je m'en balance.

Mais c'est merveilleux alors : tout le monde est donc content, au final :mdr: !

Bref le principal, c'est que la bonne façon de faire demeure depuis un temps certain. Et continuera, ne déplaise !
Spoiler : car oui elle n'est pas près de changer pour contenter tel ou tel goût d'une époque (et c'est tant mieux).
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Message » 03 Sep 2024 19:30

Encore une fois, je profiterai du MIFC dans 6 semaines pour tâter ce terrain (et du festival Lumière pour compléter l'état de ce qui sort en terme de restaurations).
Qui peut prédire ce qui en ressortira ? :mdr:
tenia54
 
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Message » 03 Sep 2024 19:39

tenia54 a écrit:Qui peut prédire ce qui en ressortira ?

Je sais pas... Un revirement complet :mdr: ?

Vive les images lissées, jusqu'à la corde ? A mort le grain et sa définition ?
On veut de la colorimétrie à la truelle ? On s'en fout pas mal de l'éthique ?
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