CR d'écoute des ROSITA et Zardoz de DB systems

[Philippe Muller]

Nous sommes contraints d'enregistrer assez bas parce que nous voulons conserver toutes les crêtes sans saturation ni limitation.
Si je compressais, le niveau serait plus élevé mais la dynamique est telle en numérique (96dB pour 16 bits) qu'il ne faut pas s'en priver et puis, tourner le bouton de volume nettoie le potentiomètre. Achetez un disque Passavant à la place d'une bombe KF.

Pour cette raison, mes prises de son ne peuvent être gravées sur vinyle parce que la dynamique est trop grande et que le grave est en stéréo non compatible. Le pauvre diamant ne peut pas suivre.

[nicr54]

Surtout ne changer rien Mr Muller. hier soir c'était Good Life et un très très bon moment...

[nonocnonoc]

Bonjour et merci NonocNonoc pour ton explication.
Si je comprend bien en faisant l'analogie avec la photo :
tu prend en photo une page blanche , le fichier 24/96 est plus lourd que celui en 16/44.1 et d'accord tu as toujours une photo de page blanche.
Si tu prend en photo un paysage coloré, la taille des fichier est la même que pour la page blanche mais si tu zoom sur les différentes photos , celle en 16/44.1 va pixeliser plus tôt.
En musique il faut que le système soit très ( au delà de ce qui existe) discriminent pour espérer entendre des différences ?

C'est exactement ça et dans le mot système, j'inclue l'auditeur.

Si je résume, ce que j'ai compris des différentes discussions si l'enregistrement et le mastering est bien fait par l’ingénieur du son, il n'y auras pas de différences entre un enregistrement en 24/96 et un en 16/44.1? j'ai juste?

Totalement

[terminazor]

Nous sommes contraints d'enregistrer assez bas parce que nous voulons conserver toutes les crêtes sans saturation ni limitation.
Si je compressais, le niveau serait plus élevé mais la dynamique est telle en numérique (96dB pour 16 bits) qu'il ne faut pas s'en priver et puis, tourner le bouton de volume nettoie le potentiomètre. Achetez un disque Passavant à la place d'une bombe KF.

Pour cette raison, mes prises de son ne peuvent être gravées sur vinyle parce que la dynamique est trop grande et que le grave est en stéréo non compatible. Le pauvre diamant ne peut pas suivre.

Si tous mes CD étaient enregistrés comme ca !

[haskil]

Je parlais bien de dynamique et non de compression de donnée.
Etant donné qu'en numérique, plus le son est faible moins il est bon, il faut éviter de trop remonter les signaux faibles or, c'est ce qui se passe quand on compresse la dynamique: on ratatine ce qui dépasse et on remonte ce qui est bas, pour le plus grand plaisir des masses populaires qui entendent tout, même sur de mauvaises enceintes. Et plus on compresse, plus on ratatine les pointes et plus on remonte les signaux faibles. En enregistrant en haute-définition, les petits signaux restent bons quand ils sont fortement amplifiés. Ensuite, on pourra ramener le signal compressé en 16 bits car il tiendra allégrement dedans.

S'il n'y avait pas les montages, je me contenterais d'enregistrer en 16bits pour éviter l'utilisation du dithering mais tout ceci ne cesse de progresser et la comparaison entre 24/96 et la même chose redescendue en 16/44.1 n'est plus très significative. Je pense qu'on juge davantage le comportement du convertisseur sur ces deux formats et encore, il faut faire très attention car ça ne saute pas à la figure.

Pour terminer: la notion de fichier HD d'origine ou pas est quasiment impossible à régler sauf si les originaux sont sous contrôle permanent d'un huissier. En effet, il est très facile de donner à un enregistrement 44/16 ou même mp3 les caractéristiques d'un enregistrement HD. Une simple recopie en analogique fait disparaître tous les indices révélateurs. Ce genre de recopie est monnaie courante sur une grande majorité des disques qui passent par la case studio de mastering, lesquels utilisent leur vieil Ampex pour redonner de la couleur analogique au son. Le distributeur est contraint de faire confiance à l'éditeur qui lui donne ce qu'il veut.

Et oui beaucoup sont ceux qui confusionnent un peu beaucoup sur ces sujets et depuis longtemps... faute d'avoir une connaissance sérieuse des processus de production des enregistrements et des CD. Il n'y a pas longtemps, il croyait que l'immense majorité des masters des maisons de disques étaient en 20 bits, que c'était le standard.

Et pour le petit coup d'analogique en cours de route pour introduire des défauts : que oui ! Encore qu'on peut faire la même chose avec des zoulis petits appareils de studios on ne peut plus numériques...

[haskil]

Désolé, il y a arnaque intellectuelle : celle de faire croire qu'un fichier compressé avec pertes est meilleur que le clone du fichier originel compressé sans pertes...

Un 24/96 len AAC 256 mastered for Itunes ne peut pas être meilleur que le fichier originel dont il est issu ou que le fichier compressé sans pertes issu du même fichier originel...

C'est donc un pas en arrière évident... Et il est très simple à comprendre... il s'appelle marché de masse.

En fait tu es surement de bonne foi mais tu ne dois pas avoir le matériel qu'il faut pour appréhender les nuances.
Ni peut-être l'ouverture d'esprit mais c'est une autre question.
Je préfère de loin la réaction de Philippe Muller qui se pose la question et qui en bon pro va faire une approche. Toi tu ne répètes que ce que TON bon sens te dicte et tu tranches.
Dan

Tu lis avant de répondre ?

Je recommence donc ...

Un fichier originel en 24/96.
Sa copie en compressé sans pertes (Flac, Alac) ou en PCM Linéaire.
Sa copie mastered for Itunes en compressé avec pertes AAC en 256 kbps.

La copie en compressé avec pertes ne peut être meilleure que la copie en compressé sans pertes ou en PCM linéaire.

Apple vend la première sur l'Itunes Store.

D'autres distributeurs vendent les premières sur leur site marchand.

[haskil]

Bonsoir Nonocnonoc, pourrais tu me donnez la formule qui permet de connaitre la véritable perte de données entre du 24/96 et du 16/44,1 j'avoue je suis un peu perdu.
Dans mes fichiers un 24/88,2 de 4,15 mn pèse 87,5 Mo. Un fichier en 16/44,1 de 4,15 pèse 44,7 soit la moitié .
Je réitère pour une formule me donnant la solution.
Merci 'd'avance.

Bonjour nicr54,

Alors, on va prendre un exemple simple pour illustrer ce qu'a déjà brillamment expliqué Philippe Muller plus haut.
Imaginons un son très simple : le La3 que l'on entend quand on décroche un téléphone fixe. C'est une sinusoïde pure à 440 Hz.
Comparons 3 façons de stocker cette information en prenant soin d'y ajouter 2 informations, le niveau sonore et la durée. On choisit par exemple une durée de 10 minutes et un niveau de -20 dB par rapport au niveau maximum :

1. La phrase en français : "Signal sinusoïdal à 440 Hz, niveau -20 dB, durée 10 minutes". Cette phrase fait 59 lettres soit 59 octets en informatique et décrit à 100 % le son à reproduire.
2. Le fichier PCM 16/44.1 : Pour 10 minutes de musique, il nous faut : 10 * 60 * 44100 * 16 * 2 bits soit 105 840 000 octets ou en arrondissant environ 100 Mo
3. Le fichier PCM 24/96 : avec le même calcul, on obtient 340 Mo

Donc pour stocker la même information concernant le son à reproduire, dans le cas 1 j'ai besoin de 59 octets alors que dans le cas 3, j'ai besoin de 345 millions d'octets, soit le poids d'une encyclopédie !

Il faut garder en mémoire une chose : la taille d'un fichier informatique n'est pas toujours en rapport avec la quantité d'information réelle. Ce sont 2 choses distinctes. J'aurais pu donner un exemple encore plus extrême : un silence de 10 minutes. En 24/96, c'est toujours 345 Mo.

Tu vas me dire : "Mais alors, pourquoi ne pas stocker l'information en fonctions mathématiques comme dans ton cas n° 1 ?"
2 raisons :

1. Si tu envoies le fichier n°1 à ton DAC, ce dernier risque de ne produire aucun son et te regarder un peu de travers... L'objet du fichier PCM (cas n°2 et 3), quelque soit le format (44/16 ou 96/24), c'est d'être immédiatement lisible pour le convertisseur. Pour les passionnés d'image, c'est l'identique d'un fichier raster pour une imprimante. Il décrit ce que doit faire chaque buse pour chaque point de la feuille. Même si ce qu'il y a à faire est 'rien'.
2. Si on numérise la 8e de Mahler, l'utilisation d'une description mathématique du signal à reproduire risque, a contrario de l'exemple du La à 440 Hz, d'être plus verbeuse que le fichier PCM, tout en restant incompréhensible pour le DAC.

Quand on parle de musique et de support pour stocker la musique, il faut retenir 2 idées très importantes :

1. Le support physique et l'information qu'on y stocke (id. le son à reproduire) sont 2 objets totalement distincts. En gros, rien ne t'empêche de stocker un enregistrement de haute volée d'un évènement musical sur un 33t et un enregistrement foiré du même évènement dans un fichier 24/96 sur un CD. Dans ce cas le 33t sera meilleur que le CD. C'est cette confusion qui génère les débats sans fin sur la supériorité supposée du vynil sur le CD.
2. La taille d'un fichier audio numérique est la conséquence de 2 paramètres : la complexité de l'information à stocker et la façon de décrire l'information. Une même information peut prendre plus ou moins de place selon la méthode que l'on a choisie pour la décrire. Dans le cas d'un fichier WAV (=AIFF = flux PCM plein débit), la taille du fichier est uniquement fonction du temps quelque soit la nature et la complexité du signal à reproduire.

Voilà pour la taille des fichiers. Je t'invite, si ta curiosité n'est pas assouvie, à étudier la théorie de l’échantillonnage en numérique, en commençant par le théorème de Nyquist-Shannon.

Pour ce qui est de la supériorité du 24/96 sur le 16/44.1, elle est manifeste sur le papier. Maintenant, Philippe Muller et Haskill ont expliqué pourquoi il était inutile pour l'utilisateur final et intéressant pour le studio.
Au passage, je ne connais pas d'installation audio qui soit limitée par le 16/44.1 du CD. AMHA on peut mettre plus d'information sonore dans un CD que ne peut en reproduire un système domestique.

Merci Nonocnonoc ! Magistral.

[Dan Bellity]

Au sujet des titres Apple master édition je ne comprends pas la politique Apple.

J'aurai tendance à penser qu'1 niche d'acheteurs audiophiles est visée...et plutôt équipée, voir patiente, pour accepté des temps de téléchargement plus long avec de tels fichiers en 16/44 pcm.

1 mega en réception est rare en occident?

Hier encore, j'ai écouté et comparé certains de ces fichiers. Peu importe la manière selon laquelle ils sont construit mais tous les cas ils sont extraordinaires sur tous les plans, ouverture, spatialisation, bande passante qui semble plus large, grave naturel et en nappe, aiguës fins et déliés, dynamique accrue, tout y est, c'est un plaisir de chaque seconde et c'est de très loin ce qui me procure le plus de plaisir depuis les bons vinyles sur de bonnes platines.

Il faudrait mettre ses a priori de coté et les écouter sans a priori ni idées préconçues. Mon sport favori ces dernier jours, après avoir relevé mes mails est de foncer dans l'auditorium voir si de nouveaux titres sont apparus. Hier 3 nouvelles acquisitions superbes. Pas de déchet à ce jour, même les vieux enregistrement comme les nocturnes de Chopins par Samson François sont un délice, on les dirait enregistrées hier.

Dan

[Dan Bellity]

Tu lis avant de répondre ?

Tu sais j'ai passé l'age de me faire gronder.

Je recommence donc ... Un fichier originel en 24/96.
Sa copie en compressé sans pertes (Flac, Alac) ou en PCM Linéaire.
Sa copie mastered for Itunes en compressé avec pertes AAC en 256 kbps.

La copie en compressé avec pertes ne peut être meilleure que la copie en compressé sans pertes ou en PCM linéaire.

Sauf si le master a été fait en vue d'une compression dont les effets sont connus.
Tu peux te le redire à t'égosiller, et lècher les chaussures de Philippe Muller qui a LUI parfaitement compris en te l'expliquant que si tu prépares ta matière première comme il le faut, le résultat est à la hauteur de toutes les espérences.

Apple vend la première sur l'Itunes Store.

D'autres distributeurs vendent les premières sur leur site marchand.

Il faut arrêter de penser que le PCM 16/44 soit une panacée, malheureusement pour les milliers de CD que j'ai acheté, les Masters pour iTunes sont bien meilleurs. Je pleure pour mes CD et me réjouis pour le futur.
Il faut aussi se dire que le temps de téléchargement sera une donnée avec laquelle il faudra compter.

Dan

[nicr54]

Bonjour NonocNonoc,
je reviens sur ta démo.
Je reprend tes calculs sur la taille des fichiers. tu donne 10 min en 16/44,1 fichier env 100Mo
10 min en 24/96 fichier env 340 Mo
Je crois bien que cela fait env 70% de taille en moins ???(donc mathématiquement nous perdons 70% de données entre les deux types de fichiers?
Ces 240Mo de données pour de la musique correspondent à quoi si tu réalise un bon enregistrement de musique (et pas d'un la 3) .
J'avoue que je suis perdu à te lire "plus c'est pas mieux".

J'ai un ami qui me tient souvent le même discours en se basant sur le théorème Naim : "source fisrt" et il me dit que c'est toujours vrai mais que bien souvent on se trompe de source, que la vrai source c'est l'enregistrement . Je suis plutôt en accord avec cette réflexion.

Pour le futur, peut-on espérer des fichiers musicaux en 24/96 qui soit plus précis que les actuels 16/44,1 et des systèmes qui soient capable de les retranscrire ( et d'accord avec toi nos oreilles seront elles capables de nous les faire entendre)?

[LBTRMA]

Il faut arrêter de penser que le PCM 16/44 soit une panacée, malheureusement pour les milliers de CD que j'ai acheté, les Masters pour iTunes sont bien meilleurs. Je pleure pour mes CD et me réjouis pour le futur.
Il faut aussi se dire que le temps de téléchargement sera une donnée avec laquelle il faudra compter.

Dan

Si le résultat est meilleur avec le fichier compressé, alors c'est que le montage passant du master vers le support n'est pas identique dans les deux cas. Si le montage avait été identique alors soit les deux supports auraient été indiscernables à l'ecoute, soit il y aurait eu un léger avantage au CD.....Mais pas l'inverse.

[Dan Bellity]

Merci Nonocnonoc ! Magistral.

la démonstration de Nyquist-Shannon a pour but de prouver qu'avec deux points seulement il est possible de reconstruire une sinusoïde située sur la bande audible.
Il se trouve que si çà marche très bien dans le grave cette démonstration a ses limites.
Tu aimes les déonstrations?

supposons une fréquence d'échantillonnage à 45 kHz, soit 45000 échantillons pas seconde, une fréquence à 45 Hz sera dont caractérisée par 1000 points. Nyquist-Shannon se baladent et leur algorithme trouve ici toute son utilité. Si on Passe à 15kHz soit 15000 Hz, échantillonnés 45000 fois par seconde, on va trouver 3 échantillons.... on reste encore dans le domaine du possible car avec 3 échantillons on peut utiliser Nyquist-Shannon sans trop de dégâts. Que se passe-t-il à 20kHz avec une fréquence de 44,1 kHz??? La reconstruction est juste possible mais dans la pratique si 100% de ton sinus à 20 kHz est reconstruit il devient inutile de demander à Nyquist-Shannon de te donner la moindre idée de ce que sont les harmoniques de ce 20kHz.

Aiguës sous définies et son répétitif.
D’où l’intérêt d'un échantillonnage adaptatif comme le propose l'AAC à la compression et en fonction des fréquences à reconstruire.

Dan

[Philippe Muller]

Bonjour NonocNonoc,
je reviens sur ta démo.
Je reprend tes calculs sur la taille des fichiers. tu donne 10 min en 16/44,1 fichier env 100Mo
10 min en 24/96 fichier env 340 Mo
Je crois bien que cela fait env 70% de taille en moins ???(donc mathématiquement nous perdons 70% de données entre les deux types de fichiers?
Ces 240Mo de données pour de la musique correspondent à quoi si tu réalise un bon enregistrement de musique (et pas d'un la 3) .
J'avoue que je suis perdu à te lire "plus c'est pas mieux".

J'ai un ami qui me tient souvent le même discours en se basant sur le théorème Naim : "source fisrt" et il me dit que c'est toujours vrai mais que bien souvent on se trompe de source, que la vrai source c'est l'enregistrement . Je suis plutôt en accord avec cette réflexion.

Pour le futur, peut-on espérer des fichiers musicaux en 24/96 qui soit plus précis que les actuels 16/44,1 et des systèmes qui soient capable de les retranscrire ( et d'accord avec toi nos oreilles seront elles capables de nous les faire entendre)?

Vous ne perdez pas 70%, nous ne perdrez rien, absolument rien.
Imaginez un mur de 100m² sur lequel vous avez collé une affiche de 12m². Supprimez les 88m² inutiles. Qu'avez-vous perdu de l'affiche? Rien! Il vous reste 100% du sujet.

Dans le cas du son il n'y a rien du tout ou presque jamais au-dessus de 20kHz et encore, je suis généreux, c'est souvent plus bas. Un magnéto à bandes monte difficilement au-dessus de 20kHz. En vinyle, seules les gravures directes auraient peut-être pu faire mieux mais les tables mixages avec leurs transfos ne montaient pas très haut. Et des gravures directes, il n'y en a pratiquement pas. En numérique rock, les enregistrements sont souvent recyclés dans les magnétos à bandes donc limités en fréquence. En classique, ça pourrait être mieux mais les micros qui montent très haut sont des micros qui soufflent beaucoup donc on ne les utilise pratiquement jamais.

En résumé, 20kHz, c'est déjà plus que suffisant et ça tient parfaitement dans l'échantillonnage à 44.1kHz. Passer de 96k à 44.1k ne fait rien perdre, zéro, nada.

Pour la dynamique, il n'existe pas de disque proposant plus de 96dB donc ça rentre dans 16 bits.

[Dan Bellity]

Si le résultat est meilleur avec le fichier compressé, alors c'est que le montage passant du master vers le support n'est pas identique dans les deux cas. Si le montage avait été identique alors soit les deux supports auraient été indiscernables à l'ecoute, soit il y aurait eu un léger avantage au CD.....Mais pas l'inverse.

Le passage du 24 bits au 16 bits n'est pas une compression au sens des compressions selectives comme le sont les compressions les plus connue.
Bien utilisé, le MP3 peut être bluffant à condition de partir d'un fichier riche. Pas un 16/44 qui n'est déjà qu'un résidu.

Dan

[Philippe Muller]

supposons une fréquence d'échantillonnage à 45 kHz, soit 45000 échantillons pas seconde, une fréquence à 45 Hz sera dont caractérisée par 1000 points. Nyquist-Shannon se baladent et leur algorithme trouve ici toute son utilité. Si on Passe à 15kHz soit 15000 Hz, échantillonnés 45000 fois par seconde, on va trouver 3 échantillons.... on reste encore dans le domaine du possible car avec 3 échantillons on peut utiliser Nyquist-Shannon sans trop de dégâts. Que se passe-t-il à 20kHz avec une fréquence de 44,1 kHz??? La reconstruction est juste possible mais dans la pratique si 100% de ton sinus à 20 kHz est reconstruit il devient inutile de demander à Nyquist-Shannon de te donner la moindre idée de ce que sont les harmoniques de ce 20kHz.

Aiguës sous définies et son répétitif.
D’où l’intérêt d'un échantillonnage adaptatif comme le propose l'AAC à la compression et en fonction des fréquences à reconstruire.

Dan

Le problème est qu'on ne trouvera jamais d'harmoniques de ce 20kHz (donc au-moins 40kHz pour l'harmonique 2 et 60kHz pour l'harmonique 3) parce que les micros utilisés dans la réalité peinent déjà à atteindre 20kHz et encore, seulement dans l'axe. Et combien de tweeters passeraient parfaitement le 40kHz et le 60kHz ? de toutes façons, le problème ne se pose pas puisqu'ils ne sont pas présents.

Personne n'utilise la série Schoeps qui monte à 40kHz. Les micros Earthworks sont très controversés parce qu'ils ne sont pas beaux dans l'aigu (capsules Panasonic identiques à celle du micro de mesure Behringer sauf qu'elles sont triées) et qu'ils soufflent.

Il faut regarder les choses en face: si j'enregistre un sinus de 20kHz sur mon système et que je le reproduit en le visualisant sur un oscillo, le sinus est parfaitement pur. Cette vieille rengaine qui date de 30 ans a été réglée depuis car les convertisseurs ont beaucoup progressé.