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Bien comprendre l'Ultra HD, la 4K, et les normes THX, Dolby, DTS, Auro 3D

En HC : Atmos/DSU, DTS:X/DTS:X Pro/Neu:X, Auro (la pratique)

Message » 15 Fév 2017 17:46

Bonjour Jean-Pierre, Bonjour Marc,

Ca fait bien longtemps que je suis persuadé que tous 3, nous ramons dans le même sens : celui de la transmission de la Passion du beau Son et de la Belle Image.

C'est cette Communauté de Passion qui fait que des professionnels comme vous et le simple amateur que je suis, en arrivent à échanger sur ce Forum HCFR qui nous est commun et qui a vocation à diffuser et entretenir l'esprit qui anime la Passion du Beau évoqué plus haut.

Alors l'année dernière, nous avons déjà tous les 3 - un hasard ou une fatalité? - eu quelques petites frictions urticantes quant à la sémantique, ce qui a été réglé après que 3 ou 4 mots aient été modifiés par votre serviteur dans un article didactique Lucy Atmos que j'avais écrit et qui vous posait un souci sémantique, 18 mois après sa rédaction.

Une modification à posteriori qui montre que sur le Forum HCFR où nous nous exprimons, la convivialité liée à la finalité de la transmission impose que parfois il faut savoir aller au delà du respect de la liberté d'expression qui est propre à chacun au sein de la Communauté HCFR.

Aussi et très clairement, si la notion de canal/canaux vous pose à nouveau un souci quant à une éventuelle incompréhension sémantique, OK je vais à la place utiliser sans aucun état d'âme le terme "sortie(s)"... même si vous me pardonnerez par avance l'utilisation du terme générique de reproduction multi-canaux, que je ne permettrai pas de débaptiser en reproduction multi-sorties. :thks:

Sachant Jean-Pierre que votre proposition d'explicitation de la notion de canal n'est pas rentrée dans l'oreille d'un sourd, ni dans l'oeil d'un aveugle, aussi : here, the floor is yours now...

Hugo
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Message » 15 Fév 2017 19:44

domin a écrit:
Jean-Pierre Lafont a écrit:A l'ISE, après avoir ajusté les niveaux conformément à la norme, les intégrateurs présents ont jugé nécessaire de remonter les graves de 12 décibels (excusez du peu) pour que la pièce vibre de toute part. L'écoute a bien sûr perdu en intelligibilité, masquant de nombreux détails et ajoutant des distorsions très audibles. Je n'ai fait aucune objection et les visiteurs ont été ravis si j'en crois leurs témoignages. Donc, tout va bien.


:o :o :o

Donc il n'y a pas que dans les installations perso que les gens rajoutent et apprécient beaucoup trop de basses... :roll:

Si.
Sans vouloir parler à la place de Jean-Pierre, on parle ici de professionnels.... du HC.
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Message » 15 Fév 2017 20:00

jazzliberator a écrit:A peu près la quasi totalité des cinéma...


Je me suis toujours posé la question mais comme pour moi le niveau de référence au cinéma est beaucoup plus fort (90 dB ?) que mon niveau d'écoute (je traîne plutôt à 75 dB), je me suis dit que si je montais mon niveau d'écoute à 90 dB, j'en aurais autant des basses.

Mais peut être je peux me tromper...

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Message » 15 Fév 2017 20:55

Hugo S a écrit:Alors l'année dernière, nous avons déjà tous les 3 - un hasard ou une fatalité? - eu quelques petites frictions urticantes quant à la sémantique, ce qui a été réglé après que 3 ou 4 mots aient été modifiés par votre serviteur dans un article didactique Lucy Atmos que j'avais écrit et qui vous posait un souci sémantique, 18 mois après sa rédaction.

Ta réaction montre que nous avons mal fait notre travail.
Le fait même que tu parles de "frictions urticantes" et de "souci sémantique" démontre que tu n'en as pas pesé la portée et sans doute que tu n'as pas bien saisi la définition même du mixage (dans le cas spécifique de ton article sur Lucy). Tu penses certainement que nous ne sommes juste que des ayatollah du lexique, que tout ça n'est franchement pas bien important et ne méritait pas de s'y attarder.

Laisser les gens utiliser les termes à mauvais escient n'a rien de convivial, bien au contraire, cela provoque une grande confusion générale qui va bloquer cette finalité de la transmission du savoir que tu exprimes à juste titre car les lecteurs ne disposeront plus des clefs leur permettant de savoir de quoi on parle réellement.

90% des boulangers ne font que du pain (par obligation légale) et vendent le reste en surgelé.
Personnellement, j'aime savoir ce que j'achète et je déteste ne pas savoir si mon boulanger fabrique ses croissants ou ses gâteaux ou pas. On peut trouver trivial de jouer sur la sémantique mais cela a toujours des conséquences à l'arrivée. On peut dire la même chose de nombres de restaurateurs.
Conçus ou réchauffé sur place, quelle différence finalement, n'est ce pas ?




Hugo S a écrit:Aussi et très clairement, si la notion de canal/canaux vous pose à nouveau un souci quant à une éventuelle incompréhension sémantique, OK je vais à la place utiliser sans aucun état d'âme le terme "sortie(s)"... même si vous me pardonnerez par avance l'utilisation du terme générique de reproduction multi-canaux, que je ne permettrai pas de débaptiser en reproduction multi-sorties. :thks:

C'est la même problématique. Une fois que l'on a compris la notion de canaux et de sorties physiques et surtout l'absence TOTALE de lien entres les 2, tout devient normalement beaucoup plus clair dans la compréhension du cheminement/traitement du signal. C'est impossible à expliquer (et donc à comprendre) si on ne fait pas la distinction claire entres les 2. N'est-ce pas le but recherché ?

Tant que tu restes dans des termes génériques, je ne pense pas que cela porte vraiment à conséquence mais il te reste toujours la possibilité de qualifier ton installation de "reproduction multi-enceintes"...

L'important c'est de comprendre le pourquoi du comment, pas vraiment d'utiliser des termes parce qu'on t'y oblige.
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Message » 16 Fév 2017 8:46

Bon, ben nous y sommes.
Expliquer les canaux audio à travers des configurations réelles me semble être plus simple.

La première illustration montre un circuit monophonique. Cela pourrait être un ampli, un préampli, une voie de console... peu importe.
Le circuit ne comprend qu'un seul canal distribué sur 2 sorties grâce à un réglage de balance panoramique gauche-droite.
Dans cet exemple nous avons un canal et deux sorties.
Image

Le deuxième exemple montre un ampli stéréo classique. Nous avons deux canaux à l'entrée que nous retrouvons en sortie. Le réglage de balance sert à équilibrer les niveaux.
Ce circuit peut s'appeler 2.0 autant pour désigner les canaux que les sorties.
Image

Le troisième exemple montre le système "Dolby Stereo" dont la version grand public était le "Prologic 1".
La partie encadrée en gris à gauche représente le matriçage qui s'effectue dans le studio et la partie droite le dématriçage qui a lieu dans la salle ou chez vous dans le cas du Prologic. (S'agissant d'un système analogique on dit matriçage au lieu d'encodage mais vu de loin, c'est un peu la même chose).
Première remarque: Le système s'appelle "Dolby Stereo" alors qu'il comporte 4 canaux physiques. Tout comme le système Ultra Stereo https://en.wikipedia.org/wiki/Ultra_Stereo.
Je rappelle que la stéréophonie désigne le placement d'un son dans l'espace et pas un nombre de canaux ni d'enceintes.
Il faut au moins 2 canaux pour obtenir un son stéréo mais le nombre n'est pas limité. Un système Atmos doté de 64 enceintes est un système stéréophonique.
Je conçois que l'usage qui réduit le terme Stéréo à sa configuration minimale soit durablement imprimé dans les esprits mais vous devez garder le concept à l'esprit: stéréo ne désigne pas le nombre de canaux ni d'enceintes.
A l'époque de ce système et du Prologic1, le canal surround pouvait être distribué sur 2 enceintes ou 2 groupes d'enceintes sans que cela change le nombre total de canaux.

Pour revenir à notre image: les 4 canaux physiques sont matricés, c'est à dire réduits à un format logeable sur une pellicule argentique, ou par extension sur un disque laser ou un DVD avant d'être dématricés (décodés) à la lecture pour retrouver leur forme initiale c.à.d 4 canaux physiques.
Cette configuration 4.0 est déjà un système multicanal.
Image

Nous arrivons au format 5.1.
A la création de la bande son dans le studio, il y a bien 6 canaux physiques L, C, R, SL, SR et LFE. Après le mixage et la création d'un master, les canaux subissent un certain nombre de transformations pour s'intégrer dans un flux de données numériques et aboutir sur le DVD. On ne peut plus les montrer avec les doigts mais ils sont bien là, cachés dans le flux et ce sont toujours des canaux.
A la lecture, on décode les données contenues dans le flux et on récupère nos canaux physiques.
Dans l'exemple ci-dessous, j'ai volontairement oublié d'utiliser le canal LFE qui contient les effets infra-graves.
Par contre, le système comprend un bass-management pour diriger les basses des canaux satellites vers un caisson de graves car mes enceintes sont trop petites pour les reproduire correctement. La dérivation du bass-management est tracée en bleu pour la différencier des canaux en rouge. La partie bleu n'est pas un canal. Sur le dessin j'aurais pu écrire BM pour Bass-management au lieu de Sub-W, c'est pareil.
J'ai donc 6 enceintes dont un subwoofer mais je n'utilise que 5 canaux.

C'est là que la confusion se dessine. Nous sommes en 5.0 si on compte les canaux utilisés mais on est aussi en 5.1 si on compte les enceintes.
La terminologie correcte est 5.0. Mais le marketing destiné au grand public juge qu'il serait dommage d'effacer une enceinte qui sera de toute façon vendue et payée par le client. Alors on vous vend une voiture à 5 roues car il serait dommage de ne pas compter la roue de secours.

Si vous préférez appeler ce système 5.1 précisez qu'il s'agit de sorties et pas de canaux. Les professionnels ne comptent jamais les enceintes, toujours les canaux. Quand un film est gravé sur le Bluray, le graveur ne sait pas combien d'enceintes il y a chez vous. C'est le film qui désigne le format, pas votre ampli, ni votre installation. Vous ne dites pas : j'ai une voiture à 5 roues. Alors si vous voulez épatez les copains en parlant de votre install comptez les enceintes mais dites bien que ce sont des enceintes ou des sorties, pas des canaux. C'est simple, non ?

En outre, ce système est stéréophonique comme tout ceux qui vont suivre. Donc, en langage correct, l'image ci-dessous montre un système stéréophonique 5.0
Image
Remarque: Ce qui vient d'être dit s'applique également à la lecture d'un CD. Ce n'est parce qu'on ajoute un caisson de graves à une chaine stéréo à 2 canaux qu'elle devient 2.1 car il n'y a pas de canal de basses à bande restreinte sur le CD. Le format 2.1 n'existe pas. Par contre, vous pouvez avoir une installation à 3 enceintes ou 2.1 enceintes si vous voulez souligner la présence d'un caisson.

Dans l'exemple suivant, nous trouvons le même système mais cette fois-ci le canal LFE est relié.
Vous remarquez que le bass-management passe par des filtres pour retirer les graves des enceintes satellites et ne laisser passer que les graves vers le caisson. Le canal LFE qui ne contient nativement que des sons graves n'est pas filtré.
Le système est 5.1, autant pour le nombre de canaux que de sorties.
Image

Pour l'exemple, j'ai séparé le bass-management et le canal LFE. Dans la plupart des installations, les deux circuits aboutissent à la même sortie et donc au même caisson comme pour l'exemple précédent.
Mais sachant que le canal LFE est quelques décibels plus fort que les basses des autres canaux, qu'il monte à 120Hz alors que la transition du BM se situe plus bas et que la mise en phase acoustique est importante pour le BM et moins pour le LFE, il est plus commode d'avoir 2 caissons plutôt qu'un seul.
La configuration représentée est donc un système 5.1 avec 7 enceintes. Les publicités et les manuels d'utilisation diront 5.2, mais là encore, il s'agit d'une dérive et d'un abus de langage, certes ancré dans l'usage mais qui conduit à la confusion que nous connaissons aujourd'hui. Dites 5.2 sorties si vous voulez mais pas 5.2 canaux.
Image

L'exemple suivant est encore le même, mais les canaux surround reçoivent 3 enceintes chacun. J'aurais pu en mettre 36, ça ne change rien. C'est toujours un système stéréophonique 5.1
Tous les systèmes que je viens d'évoquer depuis le Dolby Stereo portent l'étiquette "système multicanal".
Image

Ce qui précède montre combien il est facile de confondre canaux et sorties. Quelle importance me direz-vous. Dans la bulle fermée du home-cinéphile cela n'a effectivement pas une grande importance. Mais les films ne naissent pas dans les choux. Il faut les fabriquer et entre le monde des professionnels et celui des consommateurs il y a une continuité technique via le biais du support (BluRay, Streaming..). On ne peut pas parler deux langage pour désigner un même produit. La notion de canal audio est née au début du 20e siècle et le home cinéma est arrivé récemment. On peut accepter l'évolution du langage parallèlement à celle de la technologie mais on ne peut pas désigner deux choses différentes avec un même mot sans créer une confusion préjudiciable à la compréhension de cette technologie.

Il y aura une suite à ce post, pour traiter les systèmes immersifs.
Dernière édition par Jean-Pierre Lafont le 16 Fév 2017 10:26, édité 4 fois.

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Message » 16 Fév 2017 8:59

Un grand merci pour ses explications claires et concises :bravo:
lodesile
 
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Message » 16 Fév 2017 22:43

Toujours aussi clair et didactique, il faudrait inclure ce genre d'information à lire obligatoirement avant la création d'un compte sur le forum. Bon il me semble que JPL À DÉJÀ PRIS DU TEMPS POUR EXPLIQUE TOUT ÇA j me souviens bien de ces notions et débats de vocabulaire mais merci encore pour la piqure de rappel. j'attend la suite avec impatience
Grossberta
 
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Message » 17 Fév 2017 14:17

Avant de traiter les systèmes immersifs, voici quelques précisions relatives à ce qui précède.

1- Ce qui est dit pour le 5.1 s'adresse également au 7.1 vous l'aurez deviné.

2- Downmix
Lorsqu'un décodeur Dolby Digital effectue une réduction (downmix) depuis 5.1 ou 7.1 vers un système stéréo conventionnel à deux canaux, le canal LFE n’est plus pris en compte, même si le système possède un circuit de bass-management et un caisson de graves dédié.

3- Upmix
La séparation et la dérivation du contenu des canaux par des systèmes sélectifs ou des algorithmes programmés (upmixing) ne crée pas de nouveaux canaux, même si le nombre de sorties et/ou d'enceintes est augmenté. Là encore il est préférable de dire par exemple: j'ai un système 7.1 upmixé à 9.1.6 sorties ou d'enceintes.

4- Pour vous aider à voir plus clair dans la notation complexe du nombre de canaux, comptez ceux présents sur le support ou à l'entrée du circuit.

5- Erratum: J'ai commis une erreur dans l'énoncé du 5.0. En relisant les normes, il apparait que dans une application domestique (Home-Cinéma) un système n'a pas besoin de caisson LFE ni de bass-management pour être 5.1 (ce qui n'est pas vrai en cinéma pro). J'expliquerai cela dans un topic dédié pour ne pas polluer davantage celui-ci.

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Message » 20 Fév 2017 16:57

Une question toute bête : finalement le dts x est un up mix ? Si oui, de quel format dolby de base alors ? 5.1, 5.1.4 ?
lodesile
 
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Message » 20 Fév 2017 18:49

Je suis allé faire un tour sur google et j'ai eu ma reponse...finalement auro 3D ou DTS X ne font qu'upmixer les formats dolby 5.1, 7.1 voir atmos.
lodesile
 
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Message » 21 Fév 2017 8:37

lodesile a écrit:Je suis allé faire un tour sur google et j'ai eu ma reponse...finalement auro 3D ou DTS X ne font qu'upmixer les formats dolby 5.1, 7.1 voir atmos.

Pas vraiment. Je ne sais pas d'où vous tenez cela.
1- Actuellement Warner refait le mixage des 8 films Harry Potter en format DTS-X + 4K. Les sources sont extraites des prises originales. Pour ne pas construire un studio spécifique, on a repris le setup du studio construit pour l'Atmos et effectué un remapping du monitoring. Le mixage est refait sur cette nouvelle base, le travail va durer 6 mois au moins. Les 4 derniers films sortiront en premier début Avril.
2- Chez Auro, le format est 13.1 en natif. Les films sont conçus dès la production (tournage) pour être dans ce format. Allez visiter les studios Galaxy en Belgique et on vous expliquera comment ça se passe.
http://www.galaxystudios.com/wp-content ... torium.jpg

Maintenant, il faut aussi souligner l'existence d'une dérive galopante qui consiste à bricoler des contenus 5.1 ou 7.1 et à les upmixer dans divers formats pour leurrer le consommateur peu regardant et booster les ventes. Cette pratique qui ne vient pas des studios de production, touche tous les formats dont principalement l'Atmos qui est le plus connu. Or, il est techniquement impossible de dissocier un contenu déjà mixé sauf en faisant de la détection de seuil ou du filtrage fréquentiel mais ceci ne permet pas de séparer les sons tels les voix de deux personnages par exemple.

Selon les chiffres données par Dolby, le format Atmos représente moins de 1% des films produits. Ce n'est pas le cas dans les catalogues. Ainsi, il circule un nombre non négligeable de films portant un label Atmos, qui ne sont pas natifs de ce format.
Bien que n'ayant pas d'information, c'est peut-être vrai aussi pour Auro et DTS.

Scoop: Je viens de recevoir ce matin un mail de mon ami ingénieur chez Warner, qui mixe les Harry Potter en ce moment:
"Si tu re-passais la maintenant chez Warner ,au mix stage 6 et si tu venait écouter ce qu on fait ,tu me dirais que les Harry Potter en dtsX sonnent vraiment mieux que tout ce que tu as entendu avant, je te promets !"
A suivre...

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Message » 21 Fév 2017 9:48

Jean-Pierre Lafont a écrit:
lodesile a écrit:Je suis allé faire un tour sur google et j'ai eu ma reponse...finalement auro 3D ou DTS X ne font qu'upmixer les formats dolby 5.1, 7.1 voir atmos.

Pas vraiment. Je ne sais pas d'où vous tenez cela.


Je me demande s'il ne parlait pas de la fonction DTS-X des amplificateurs qui s'applique sur n'importe quel signal 5.1 (qui est effectivement un upmix dans ce cas là)

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Message » 21 Fév 2017 10:30

domin a écrit:Je me demande s'il ne parlait pas de la fonction DTS-X des amplificateurs qui s'applique sur n'importe quel signal 5.1 (qui est effectivement un upmix dans ce cas là)

Ah... ok.

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Message » 21 Fév 2017 15:02

En effet, je parlais de la fonction DTS-X des processeurs mais alors j'apprends qu'il y a également le même nom pour un format natif ? Cela devient du grand n'importe quoi...non ?
Si on fait un tour sur Wikipedia c'est également le cas pour l Auro 3D alors qu'il existe du natif dans ce format...

Si vous pouvez m'aider à mieux y comprendre please.

EDIT : Pour répondre à moi même, cela voudrait dire qu'il y a un format natif en DTS X et Auro 3D mais que si on lit un un autre format comme le 5.1 en utilisant l'une de ses 2 fonctions sur un processeur ayant ce décodage, il y a upmix. Est ce cela ?
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Message » 21 Fév 2017 16:15

lodesile a écrit:En effet, je parlais de la fonction DTS-X des processeurs mais alors j'apprends qu'il y a également le même nom pour un format natif ? Cela devient du grand n'importe quoi...non ?
Si on fait un tour sur Wikipedia c'est également le cas pour l Auro 3D alors qu'il existe du natif dans ce format...

Si vous pouvez m'aider à mieux y comprendre please.

EDIT : Pour répondre à moi même, cela voudrait dire qu'il y a un format natif en DTS X et Auro 3D mais que si on lit un un autre format comme le 5.1 en utilisant l'une de ses 2 fonctions sur un processeur ayant ce décodage, il y a upmix. Est ce cela ?


Si je ne dis pas trop de conneries :

- en surround traditionnel ("5.1"), il y a deux formats qui se disputent le marché grand public : Dolby Digital et DTS
Les deux permettent de transformer du 2.0 en 5.1 avec le Dolby ProLogic II et le DTS Neo

- en surround "objets" (5.1.xx), trois formats se disputent le marché grand public : Dolby Atmos, DTS X et Auro 3D
Les trois permettent de transformer du 5.1 en 5.1.xx
(je me demande s'ils sont capables de créer du 5.1.xx à partir d'un signal 2.0? :wtf: )

Après certaines fois tout peut se mélanger : un film peut être en Dolby au cinéma, en Dts pour le grand public (dvd et BR) et ressortir en Dolby Atmos sur BR UHD...
Ou l'inverse...

Par contre je ne sais pas si un film en Dolby TrueHD 7.1 peut être upmixé en DTS X par un ampli grand public (en plus d'un faux Atmos).
Il faut qu'un possesseur d'ampli Atmos + DTS X y réponde.
Mais je crois que c'est le cas...

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