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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

Lavardin IT !

Message » 26 Mai 2005 23:05

Neophyt a écrit:Reponse a Loic

Tu as raison, un produit peut survire longtemps a son createur, mais la societe QUAD n'auarait pas survecu s'il n'y avait pas un savoir faire depassant celui du "pere fondateur" aui a pemis a QUAD de concevoir d'autres produits sans laquelle la société ne pourrait sans dout epas vivre.

Combien de PME disparaissent, se font absorber ou perdent leur âme aprèes le départ de leur créateur?

D'autre part, pour qu'un produit survive, il faut qu'on trouve les composants pour le fabriquer... Déjà pas evident pour les lampes et beaucoup plus critique pour les semiconducteurs.

Amicalement également

Pierre


Lavardin,c'est aussi une équipe constituée il y a bien longtemps....Qui maitrise les schémas.
Il y aura au minimum continuité de la qualité actuelle.
Ceci dit l'IT a été amélioré il y a peu,encore meilleur.(j'ai eu les deux,ancien et plus récent).
ca me donne confiance.

A+Gillou. :)
gillougillou
 
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Message par Google » 26 Mai 2005 23:05

Publicite

 
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Message » 27 Mai 2005 0:09

J'ai lu des posts sur cet intégré ainsi que sur les petits modeles de la gamme sur le site, mais je n'ai pas écouté. Donc pas d'avis perso sur le son.

Si je me souviens bien les commentaires sur les apareils de milieu de gamme ES numerqiue n'étaient pas tres flatteurs. A vérifier avec mes propres oreilles.

Pour explique pour quoi jecrsi la suite, je vous precise humblement que j'ai été directeur qualité d'une grosse boite de semi-conducteurs optolélectrniques...

Sur le fond, je pense que beaucoup d'industriels ont une conception marketing (terme qui n'est pas pejoratif pour moi) & industrielle de leurs produits industriels qui repose sur 2 bases:
- analyse de scriters de decision des clients (pas toujours rationnels, même pour des produits qui ne sont pas destinés au grand public). Par exemple, dans les annees 70, c'etait le nombre de boitons en facade qui faisait vendre les amplis, on mettait donc beaucoup de boutons, meêm si la majorité ne servait jamais... et on économisait sur le transfo...
- sur des critres dévaluation dits objectifs ou même "scientifiques" (c'est la base du taylorisme) des produits, c'est a dire independant du jugement humain. C'est quasiment un dogme qu'on apprend aux ingénieurs de ne porter leur jugement que sur des faits "objectifs" (notez le sguillemets) et reproductibles, c'est a dire débarrassé autant que possible de tout jugement humain.

C'est ce qui distingue les industriels (le Taylorisme) des artisans. La majorité des produits industriels est conçue sur ce schéma, pas seulement en audio. Les japonais sont tres forts dans cette combinaison marketing/rationalisation. Les américains en parlent beaucoup et sont tres bons en marketing, moins en industriel...

Pour que ca marche, il faut que les critres "objectifs" qui servent a tester le sproduist soient reprsentatifs de leur usage reel. Par exemple, pour les lasers destinés aux réseaux télécom sous marins (domaine qu eje conanis un peu), on fait des tets de vieillissmeent sur quelques jours ou semaines qui sont censé doner des prevsiison sur la tenu des lasers pendant 25 ans (durée de garantie). Ca marche pas trop mal.

Pour l'audio, cela semble un fait acquis qu'on a pas trouvé les bons critères mesurables pour mesurer la qualité musicale d'un ampli (sauf chez LAVARDIN?), indépendamment du fait que le sgouts sont tres variables. Il n'est donc pas étonnant que des boites industrielles concoivent le plus rationnelemnt du monde des produits optimises en fonction de criteres non pertinents pour l'audio... Et que ce soinet des artisants ou des boites qui concervent une culture artisanale qui fassent le sproduits qui ont un son particulier, qu'il plaise ou qu'il ne plaise pas...

Pour en venir aux Japonais (que j'estime beaucoup pour avoir beaucoup travaillé avec eux), ce sont à mon avis les meilleurs industriels au monde (cf Toyta qui a inventé les methodes qualité moderne) et certains sont escellents en marketing (Sony en general) mais je pense que cette cuture atteint ses limites quand il s'agit de faire certains produits tres subjectifs...
Neophyt
 
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Message » 27 Mai 2005 9:37

Un bref rappel des théories Macroéconomiques fort intéressant… Même s’il faut faire attention à ne pas confondre économies d’échelle, qui sont au cœur du problème que tu décris, et théorie générale du Taylorisme et du Toyotisme… En fait tout le problème est qu’on ne peut que difficilement intégrer à un process industriel d’une certaine taille la plus value amenée par le facteur humain de contrôle qualité qui est présent de manière permanente et implicite dans l’artisanat. Très clairement, les théories productivistes appliquées à l’industrie (à commencer par le Fordisme) ont supprimé en divisant le travail pour optimiser le rendement, ce qui est permanent dans l’artisanat : l’artisan a conscience de l’objet et de sa finalité, il garde une part prépondérante dans la création de l’objet qu’il assemble, il est à la fois l’exécutant et le réalisateur.

Du coup les PMI ont, à mon avis, un avenir important dans le process industriel de pointe, si tu es qualiticien, je pense que tu seras d’accord avec moi pour dire que le coup marginal de contrôle qualité ne peut être supérieur au rendement engendré par le passage en mode industriel de certaines productions… Un exemple concret : l’aéronautique ( où j’ai sévi avant de rejoindre le développement durable…), on fait appel à des soustraitants autant pour ce genre de problème que pour une volonté d’externalisation. Un soustraitant a une connaissance approfondie de l’objet qu’il construit ; l’intégrer à notre démarche interne nous aurait coûté beaucoup plus cher en démarche qualité…Dans l’aéronautique on utilise des chaudronniers parce qu’ils restent des artisans avant d’être des ouvriers. Ah les limites des démarches qualités industrielles…

Donc , chez Lavardin ils vont pouvoir continuer à fabriquer à une échelle humaine des électroniques sans que Sony ne puisse obtenir un résultat équivalent, ou alors en faisant appel à des soustraitants et en reétiquetant ces produits.

Amicalement Loïc :D
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Message » 27 Mai 2005 11:52

A noter que l'industrie ,malgré ses moyens techniques, financiers et de recrutements, a peu de choses à dire actuellement face à Lavardin et son domaine de recherche, il ya là comme une revanche sur l'objectivation non distanciée et sur le conditionement (marketing) de l'homme qui ne veut pas dire son nom car cela s'apparente à des désirs de mort nourris par des réflexes de pensée binaire et tautologiques et des gestes aussi ancrés dans la répétition.Et je ne crois pas que la pure avancée technologique nous raproche du vivant, au mieux un dangereux simulacre.

Effectivement la division du travail fait perdre l'unité et bien souvent la visée de l'objectif pour l'éxecutant, méthode d'ailleurs préconisée par les américains et adopté par mimétisme en Europe, ainsi on peut demander à des gens de s'investir sur un sujet particulier sans qu'ils en connaissent le dessein dans son envergure, les cas sont légions au parlement européen.Certains travaillent dans un esprit tout à fait contraire aux résultats recherchés par les commanditaires...

Et il n'est pas étonnant que l'éfficience ne soit pas toujours au rendez vous dans de telles conditions si ce n'est répété et refaire des miliers d'exemplaires identiques sans défauts apparents. La différence avec Lavardin c'est que le coeur et la tête fonctionnaient de paire, c'était à la fois un scientifique talentueux et un passioné de musique et de hifi, un enthousiasme qu'on retrouve peu (euphémisme) en industrie... Cette amputation des membres et de la tête est le reflet d'une mentalité calé sur le modèle de la mécanique de base et d'une science en panne, risible dans l'industrie lorqu'il s'agit de motiver les gens c'est à dire leur greffer un coeur artificiel.
D'ailleurs l'opposition objectivité/subjectivité à fait son temps que ce soit en sciences ou en philo, il ne s'agit plus d'opposer mais de mettre en proportions des rapports de force qui se nourrissent l'un l'autre, ainsi aussi subtil ou grossier que cela puisse paraître lorque je lève le bras je modifie l'attraction universelle car tout est interdépendant, comme il y a une intersubjectivité universelle qui fera que je ne me comporterai pas de la même manière avec Paul ou Jacques et qu'il sera difficile en conséquence de m'analyser sur ces seuls comportements .

Aussi les conditions de mesures en labos sont abstraites à plus d'un titre :

1- ils travaillent sur des schémas parfaits en milieux clos et homogenes, dans la réalité il n'éxiste pas de musique faites de sinusoide parfaites et d'univers clos .
2- le chercheur ne s'inclue pas dans ses mesures, au nom de l'objectivité il prétend ne pas influencer les recherches et donc ne pas exister.

or un objet d'étude n'éxiste pas seulement en soi, pour qu'il apparaisse il doit s'enlever se détacher du fond indistinct du monde.
Tout comme le chercheur n'est pas qu'un organe de sens, l'organe des sens s'enlève sur le corps entier comme l'objet sur le fond du monde, nous avons un double rapport du coté de la perception et du perçu qui tous les deux forment une proportion dialectique et non un couple d'opposition figés.
Si je veux parler de l'eau , le fait de l'analyser en tant que H2O et d'énumerer ses minéraux ne diront rien sur le plaisir que j'ai à la boire...de même si je dis les émotions que je ressens en me désaltérant n'apprendra rien à l'analyste sauf si j'entreprend une convergence génétique et consciente entre l'objet et sa perception.

Il est simplificateur pour dire le moins de réduire l'industrie à "l'objectif" et les autres (artisans) à du subjectif...Le problème c'est que la musique c'est du vivant, voila le noeud.
L'industrie et la science ont intrinsèquement du mal à traiter le vivant et se contentent de vouloir faire plier la réalité à ses besoins immédiats ou son point de vue du moment,aussi son bras armé, le marketing, n'est pas simplement une aberration c'est une insulte à l'organique qui n'a pas besoins qu'on lui dicte ses choix.
Ce n'est pas tant dans telles structures pmi, pme grosses industries que la science aurait plus d'avenir c'est dans l'esprit et la conscience qui pourra la ranimer.
devas
 
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Message » 27 Mai 2005 13:57

Le second effet Lavardin : non content d'élever uniquement le niveau de reproduction sonore, Lavardin élève le niveau des débats...

A la lecture de certaines phrases de Devas, j'avoue bien volontiers me gratter le haut de crâne, relire certaines phrases plusieurs fois et même sortir mon dico pour l'occasion (tautologie : répetition d'une même idée sous une autre forme ; redondance). Mais enfin...

Je souscrits globalement.

Qq petites remarques sur des aspects liés à la recherche :

Pour l'eau, il n'est pas dit qu'une étude statistique des ressentis de dégustation d'une eau ne corrèle pas ces résultats avec les résultats d'études des propriétés physico-chimique de l'eau en question. En outre l'investigation scientifiques des qualités objectives (mesurables et quantifiables) de l'eau permettraient probablement d'établir des relations entre le mesurable et les aspects psychos et physios de l'homme en tant qu'objet de perception. Mais tout le noeud du problème est de cerner quelles propriétés physico-chimique et quelles conditions expérimentales de mesure sont les plus appropriées à cette problèmatique.

Si les mesures les plus courantes effectuées pour caractériser les performances objectives d'un appareil (amplificateur, lecteur...) ne semble pas être corrélées aussi simplement avec les qualités subjectives d'un l'appareil, ce n'est pas pour autant la preuve de l'échec de la mesure objective en tant qu'outil de diagnostic mais le fait que le type de mesure et les conditions de leurs applications ne sont tout simplement pas suffisantes ou appropriées.

C'est là que les travaux de Perrot sur les fluctuations des fonctions de transfert des montages d'amplification liées à la distorsion thermique prennent tout leur sens et c'est là où la symbiose entre l'approche scientifique fondée et la l'approche humaine créée des merveilles.
Dernière édition par TuanJ13 le 27 Mai 2005 14:03, édité 1 fois.
TuanJ13
 
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Message » 27 Mai 2005 13:59

Oui magnifique description de l'enjeu objectivisme/subjectivisme :o ... Ma formation d'économiste ne peut que vibrer face à autant de lucidité...Il reste maintenant à créer ce point de jonction limite parfaite entre rationalisation et satisfaction. Du point de vue philosophique, l'ajout majeur de l'existancialisme à largement pondérer les désirs d'effiscience maximale de nos industriels, je souhaite que le niveau d'exigence individuelle et l'absence de conscience collective ne viennent pas ruiner notre recherche d'equilibre...Parfois j'ai un peu peur :-?

Amicalement Loïc :D
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Message » 27 Mai 2005 15:04

Gilles ne te gratte pas trop la tête tu vas finir comme moi :o : c'est un peu près ma tête!
Je ne condamne pas les mesures dites objectives bien sur, juste leur angle d'attaque et surtout de consacrer plus d'attention à la perception ou en tout cas à l'application de la recherche dans ce domaine.

Ce que je vise c'est une connaissance partiçipative qui sortirait d'une synthese passive de données et qui reintegrerait l'homme dans le monde réduit par la science, la connaissance étant intensificatrice de soi cette dernière, enrichie, ouvrirait de nouveaux champs aussi pour la science.

Chaque avançée dans l'analyse de nos perceptions est une assomption qui en appelle une autre.
D'ou notre constante insatisfaction, mais Lavardin dans le domaine qui nous concerne a franchi une étape ultime.
Pour tous ceux qui on envie de passer à autre chose je les invite à ceder leur Lavardin gracieusement à Gilles afin de permettre à la Science de faire un grand pas :D
Si vous n'avez pas de Lavardin et que vous aimez la science envoyer vos dons à Gilles :D
Il vous les rendra au centuple !
exercice sur la perception de l'humour :mdr:
devas
 
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Message » 27 Mai 2005 15:58

J'entends bien (enfin j'espère) que tu ne condamnes pas les mesures dites objectives mais je voulais juste dire qu'objectivement (j'use d'un peu de subjectivisme en affirmant que je pourrai proférer quelque chose d'un tant soit peu objectif mais bon...) la part objective de tout ce que l'homme est capable de ressentir est probablement bien plus importante que ce que l'approche objective et scientifique peut nous laisser entrevoir : faute de moyens, d'intérêts et de temps probablement.
TuanJ13
 
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Message » 28 Mai 2005 10:24

TuanJ13 a écrit:J'entends bien (enfin j'espère) que tu ne condamnes pas les mesures dites objectives mais je voulais juste dire qu'objectivement (j'use d'un peu de subjectivisme en affirmant que je pourrai proférer quelque chose d'un tant soit peu objectif mais bon...) la part objective de tout ce que l'homme est capable de ressentir est probablement bien plus importante que ce que l'approche objective et scientifique peut nous laisser entrevoir : faute de moyens, d'intérêts et de temps probablement.


Vrai en général, plus ou moins selon les disciplines. Très vrai pour l'audio, d'où la pléthore de marques artisanales dont le produits ont tous été optimisés subjectivement par un concepteur selon se goûts personnels, ce qui les distingue à mon sens des "industriels" qui essaient d'objectiver leurs appareils.

A cela s'ajoute que nos gouts et nos envies de sonorité changent. C'est comme en amour, la pasison du début s'atténue... et les défauts apparaissent. Sinon, pourquoi tant d'entre nous passeraient leur temps à changer leurs config? Je crois que c'est cela qui distingue les audiophiles des amateurs de musique. Heureusement on peut etre les 2! Le célèbre Mark Levinson a créé une autre ligne de produit (Red Rose) avec des choix d'esthetique sonore totalement différentes.

Evidemment, par rapport aux dogmes de l'industrie moderne auquels je faisais reference dans un post précédent, un concepteur qui change de goût, c'est impossible a gérer. Au sens des normes ISO 9000, la qualité, c'est la constance des performances obtenue par la constance des méthodes de conception et de fabrication, mais pas la qualité subjective perçue: on peut etre certfié ISO 9000 en faisant de la m.... , l'important est que ce soit toujours la meme. Dans la perspective ISO 9000, il est néfaste de confier les choix de conception a un jugement subjectif qui est eminemment variable... A mon sens, cela explqiue pourquoi les grands industriels de l'électronique (Sony, Pioneer, Philipps...) produisent si souvent des appareils dont les performances mesurées peuvent être exceptionnelles mais dont l'écoute est sans émotion particulière.

Pour revenir à LAVARADIN, je m'interroge sur la part des criteres "scientifiquement objectifs" dans la conception de leurs appareils (la fameuse memoire des circuits electroniques qu'ils essaient de reduire ou meme d'eliminer), leur compténce pour mesurer les bon critères qui déterminent la qualité d'un appareil et le simple talent (quasi d'artiste) du concepteur. Il y a certainement un peu de tout.
Neophyt
 
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Message » 29 Mai 2005 2:37

[
Vrai en général, plus ou moins selon les disciplines. Très vrai pour l'audio, d'où la pléthore de marques artisanales dont le produits ont tous été optimisés subjectivement par un concepteur selon se goûts personnels, ce qui les distingue à mon sens des "industriels" qui essaient d'objectiver leurs appareils.

A revoir le concept subjectif/objectivité , l'industriel rationalise à mort et crée de toute piece un client ou un marché qu'il façonne en boucle selon ses besoins, son modèle est le prétexte exacerbé de répondre à une demande qu'il suscite lui même.Il vie dans la répétition et la rotation vampirique sur soi même toujours accélérée.
L'artisan ou le créateur vit en relation avec son sujet en échange inintérompu créant en permanence des transmutations
.


A cela s'ajoute que nos gouts et nos envies de sonorité changent. C'est comme en amour, la pasison du début s'atténue... et les défauts apparaissent. Sinon, pourquoi tant d'entre nous passeraient leur temps à changer leurs config? Je crois que c'est cela qui distingue les audiophiles des amateurs de musique. Heureusement on peut etre les 2! Le célèbre Mark Levinson a créé une autre ligne de produit (Red Rose) avec des choix d'esthetique sonore totalement différentes.


Les choses ne s'atténuent pas elles mutent, comme dit un proverbe arabe "si il y a quelque chose qui ne change pas c'est le changement...
J'ai répondu à la question de nos insatisfactions audiophiles ,comme les autres elles répondent à notre structure d'homme dont le besoin intrinsèque est de toujours chercher l'assomption intégrant la somme des expériences dans une seconde mémoire,en quelque sorte une boite à outils toujours disponible .
Même si les points de vue divergent, içi et là , avec les expériences et les échanges (on en parlait avec Gilles récemment) il faut se mettre à l'évidence qu'il y a des étapes que chacun traverse, ainsi se dessine des orientations de son qui correspondent à des bornes sur le chemin.


Evidemment, par rapport aux dogmes de l'industrie moderne auquels je faisais reference dans un post précédent, un concepteur qui change de goût, c'est impossible a gérer. Au sens des normes ISO 9000, la qualité, c'est la constance des performances obtenue par la constance des méthodes de conception et de fabrication, mais pas la qualité subjective perçue: on peut etre certfié ISO 9000 en faisant de la m.... , l'important est que ce soit toujours la meme. Dans la perspective ISO 9000, il est néfaste de confier les choix de conception a un jugement subjectif qui est eminemment variable... A mon sens, cela explqiue pourquoi les grands industriels de l'électronique (Sony, Pioneer, Philipps...) produisent si souvent des appareils dont les performances mesurées peuvent être exceptionnelles mais dont l'écoute est sans émotion particulière.

C'est ce que je disais l'industriel est dans la répétition pure et représente dans cette perspective un déni formel à l'expression du vivant qui joue sur les partitions d'une invariable structure dialectique. C'est aussi une mise en doute systématique du sujet et de son évolution qui serait uniquement ératique et chaotique.
Quand aux normes elles apparaissent avec l'ère industriel et effectivement ne veulent plus rien dire. Chouang Tseu disait que lorsqu'on parlait beaucoup d'une chose cela signifiait souvent qu'elle avait disparu, il ne venait pas à l'esprit d'imposer à un artisan une charte de qualité elle allait de soi..


Pour revenir à LAVARADIN, je m'interroge sur la part des criteres "scientifiquement objectifs" dans la conception de leurs appareils (la fameuse memoire des circuits electroniques qu'ils essaient de reduire ou meme d'eliminer), leur compténce pour mesurer les bon critères qui déterminent la qualité d'un appareil et le simple talent (quasi d'artiste) du concepteur. Il y a certainement un peu de tout.

Un peu de tout c'est bien ça la recette, c'est le pluralisme des approches.
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Message » 03 Juin 2005 23:00

Un sublimissime IT a été vendu au enchère à 2421 livres sterling aujourd'hui même sur ebay dans la dernière minute.

Congratulations to the winner especially if he's french !
TuanJ13
 
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Message » 29 Juin 2005 17:51

Devas me signale qu'un test du lavardin IT devrait être publié dans le prochain stereophile.

Manifestement, il a plus que marqué le journaliste américain.

A bon entendeur,
TuanJ13
 
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Message » 30 Juin 2005 9:36

Salut Gilles, Salut Devas

Je n'ai pas eu le courage de tout lire mais je partage au moins un avis avec vous, ce LAVARDIN IT est vraiment une des toutes meilleurs électronique que j'ai pu entendre a ce jour, et ce malgrès les conditions acoustiques moyennes.

Au plaisir de vous revoir

Jérôme
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Message » 30 Juin 2005 10:08

Si quelqu'un en a un sous le coude a Paris, j'aimerai bien savoir ce que ca donne sur mes enceintes (avant scene elektra), il parait que c'est très adapté... ;-)

En plus, je ne bouge pas de toutes les vacances...
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Message » 30 Juin 2005 10:16

EUVRARD a écrit:Salut Gilles, Salut Devas

Je n'ai pas eu le courage de tout lire mais je partage au moins un avis avec vous, ce LAVARDIN IT est vraiment une des toutes meilleurs électronique que j'ai pu entendre a ce jour, et ce malgrès les conditions acoustiques moyennes.

Au plaisir de vous revoir

Jérôme


Salut Jérôme,

Merci pour ton témoignage. Venant de toi et appréciant la pertinence de tes appréciations faîtes sur l'ensemble des écoutes effectuées aux frigos, ton avis honore cette machine.

J'aurais bien l'occasion de passer vers Pithivier d'autant que les Stirling méritent une écoute plus approfondie.

A bientôt,

A
TuanJ13
 
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