Transition énergétique et Environnement

[adpcol]

Je ne pense pas qu'il soit lalhonnete intellectuellement de souligner les travers de ceux qui sont incapables de generer un message construit et coherent.
Les idees c'est bien , mais il y a des gens pour les mettre en oeuvre.c'est ça que je critique ,pas les idees si elles sont applicables,economiquement viables et coherentes.
Phil
Et j'ajoute a nouveau l'enormite des agro carburants de premiere generation: un non sens ecolo et economique ,rappelle moi qui a milite pour cette connerie?

[grand x]

Je ne pense pas qu'il soit lalhonnete intellectuellement de souligner les travers de ceux qui sont incapables de generer un message construit et coherent.
Les idees c'est bien , mais il y a des gens pour les mettre en oeuvre.c'est ça que je critique ,pas les idees si elles sont applicables,economiquement viables et coherentes.
Phil

Ce n'est pas ça que je critique (le fait de pointer l'incompétence de écologistes politiques français, ou du moins d'une majorité d'entre eux).
je critique le fait, dans les arguments de certains ici, d'assimiler volontairement tout propos à connotation écologique à la bande d'incapables, pour écarter d'autorité toute idée d'écologie (volonté de préserver et retrouver des niveaux d'équilibre entre les activités humaines, et la préservation des capacités de la nature et de ses ressources à se régénérer, si possible dans un rapport de coopération gagnante et non de lutte où on financiarise les destructions, sans se soucier de leur caractère parfois irrémédiable).

Le but écolo est, contrairement à ce qui est souvent pensé et proclamé par ses détracteurs, éminemment égoïste, et égo-centré, ou centré sur le genre humain: préserver des équilibres naturels, ou en engager d'autres, mais de manière pérenne: pas à court terme, mais sur le long terme, et non dans une logique auto-destructrice ou progressivement invalidante ou réductrice pour l'humanité.

[gloinfred]

Votre argument du "bourrage de crâne des écolos" est non seulement d'un mépris absolu, mais d'une bêtise crasse (il dénie toute possibilité de pensée individuelle et individualisée, un comble concernant "les écolos" où pas 2 ne sont d'accord entre eux).
Le procédé de dénigrement par catégorie, que vous employez jusqu'à l'usure, est agressif et malhonnête, et vous évite et vous empêche d'échanger sur le fond. C'est votre technique habituelle (et celle d'autres intervenants) pour évacuer des arguments dérangeants sur lesquels vous ne voulez pas échanger ou que vous ne voulez pas prendre en considération.

Pour le reste, vous confirmez que vous ne lisez pas ce qui est écrit par ceux dont vous méprisez les arguments ou les opinions (quand vous ne les déformez pas, voire vous les inversez, comme ici):
Je passe mon temps à corriger des interprétations abusives de mes propos ou d'idées générales à propos du renouvelable, et de l'éolien en particulier, pour lequel nombre des contradicteurs de cette filière utilisent des arguments liés à un recours exclusif à cette filière éolienne, alors que je redis et reprécise systématiquement cette notion incontournable de mix énergétique, quelle que soit la manière dont on aborde le sujet.
Pile l'inverse de ce que vous venez de m'avoir fait dire dans votre message ci dessus, par incompétence, ou malhonnêteté de votre part (je vous laisse le bénéfice du doute pour la cause réelle).
Vous vouliez un exemple de vos propos dérapants, c'est vous qui le fournissez en direct.

C’est à dire que je suis convaincu que tu as le cerveau pour comprendre, mais que tu préfères (consciemment ou inconsciemment) faire preuve de mauvaise fois pour ne pas avoir à remettre en question tes convictions.

Je vous retourne le compliment: la notion de risque ou de danger du nucléaire, surtout en ce moment, comme les questions de coût réel, et de gestion des déchets à long terme ne semble pas entrer dans vos prises en considération, alors qu'elles sont de première importance.

Au final, il se passe quoi ?
Malgré tous les arguments vu ici en faveur du nucléaire, plein de pays s'en passent, d'autres font en sorte de s'en passer peu à peu, ce qui est pour moi une bonne chose (même si la méthode ou l'empressement ne sont pas forcément ceux que j'aurais choisis), et le renouvelable s'implante efficacement toujours plus, sans les désordres et impossibilités exposés en long et en large en tout début de ce topic par ceux qui ne voulaient pas y croire.
La réalité est celle-ci: le nucléaire est cher, dangereux, le renouvelable ne présente pas ces inconvénients, présente d'autres qualités (et des défauts ou limitations aussi, bien sûr), et toutes les avancées d'implantation comme de développement technologique sont bonnes à prendre, et sont bénéfiques, sans les inconvénients majeurs du nucléaire (dont certains sont absolus, ils ne peuvent pas être résolus).

Encore une fois, tu compares des choux et des carottes.

Je te le réexplique pour la 20eme fois: personne n'oppose nucleaire vs renouvelable a part toi. Ce n'est pas l'un ou l'autre.

Les données de base du débat sont les suivantes:
- dans une notion de mix energetique pour un pays industrialisée, on peut au mieux avoir renouvelable non maitrisables + hydro + energie maitrisable pour des questions d'opérabilité (et si tu en doutes, je te mets au defi de me prouver le contraire, sachant que la meilleure demonstration que ce que je dis est vrai, c'est que les faits le confirment )
- dans les energies maitrisables, c'est soit thermique soit nucleaire

Le debat ne porte que sur le choix entre thermique et nucleaire car il y a consensus depuis le début sur la nécessité de mettre autant de renouvelable que possible.

Le debat est donc sur le choix entre:
- des incident potentiels qui peuvent être grave sur le plan social avec potentiellement la creation de zones innacessibles (nucleaire)
- des morts certains et continus (thermique).

Objectivement, il peut y avoir débat. Manque de bol, ce débat, tu essayes systématiquement de le noyer en revenant sur le renouvelable qui n'a pourtant pas grand chose à voir avec la part du mix énergétique dont nous parlons. Je soupçonne donc que ce debat ne t'arrange pas car il ne va pas forcement vers la sortie du nucleaire que tu souhaites.

Cette problematique, tous les pays industrialisés ont dû et y font encore face.

[grand x]

Le ton que vous employez est toujours aussi agressif, avec des indications de mépris de vos interlocuteurs, et détestable, avec votre manière de tenter de prendre en faute, alors que vous ne rapportez que des propos déformés et des attaques personnelles.

C'est vous qui voulez à toute force tenter d'imposer le nucléaire dans les solutions envisageables, alors que la réalité montre (et donc prouve) qu'il est possible de faire sans nucléaire.
On le voit doublement, avec les pays non nucléarisés d'une part, et avec ceux qui sortent du nucléaire d'autre part (sans nécessairement empoisonner le monde au charbon). Vous parliez d'opérabilité, elle se fait sans gros soucis sans nucléaire de masse et sans gros charbon.
Par ailleurs, il peut y avoir du renouvelable continu et maîtrisable avec le marin (hydroliennes) pour les pays à façades maritimes, sans parler du mix des renouvelables et des sites géographiques différenciés, qui permettent d'assurer une fourniture continue régulée (même si tous les sites de production ne sont pas tous en activité régulée au même moment). Un simple surdimensionnement des capacités de production, dans des filières et dans des sites différentiés, permettent de gérer et d'organiser une production régulée correspondant à la demande.
On l'a bien vu ces jours ci, avec de nombreux sites éoliens à l'arrêt malgré la présence de vent, répondant à la moindre demande énergétique un mois d'août. Avec du nucléaire, c'est moins simple à gérer en temps réel

Le "consensus depuis le début de la nécessité mettre le plus de renouvelable possible" me fait doucement rire: la majorité des premières discussions du forum suite à la décision allemande et à la nécessité de la transition énergétique ne prédisaient qu'un rôle très mineur au renouvelable, en listant sans cesse tous les problèmes supposés insurmontables, ces décisions de montées en puisance du renouvelable étaient jugées ici plutôt à la fois irréalistes et ingérables. Belle illustration de réécriture de l'histoire ...
Il aura fallu les réussites et avancées factuelles du renouvelable à grande échelle pour vous faire changer d'avis.
Plusieurs pays ont annoncé un effort sans précédent vers le renouvelable, et sans nucléaire, ou avec une part sans cesse diminuante. Je pense que c'est possible, que ce ne sont pas des paroles "d'écolos à qui on a bourré le crâne", mais de vrais projets nationaux, certains sont déjà en train de le montrer.

[Robert64]

Et probablement aussi des normes sécuritaires et environnementales délirantes.

Oui, et ça s'ajoute au reste.
Et les allemands, avant de quitter le consortium de l'EPR ont exigé que tout le système de sécurité, qui en était à la phase validation, soit entièrement re conçu sur des bases assez délirantes. Ce qui a généré un premier retard.
Une fois cela fait, il sont quitté le groupement.
Mais c'est la gestion même du projet et les relations exécrables avec le client qui ont fait le reste.
A+

[gloinfred]

Le ton que vous employez est toujours aussi agressif, avec des indications de mépris de vos interlocuteurs, et détestable, avec votre manière de tenter de prendre en faute, alors que vous ne rapportez que des propos déformés et des attaques personnelles.

C'est sûr que si tu considères qu'énoncer des faits constitue une attaque, on n’est pas rendu.

Si tu considères qu'énoncer des faits n’est pas une méthode d'argumentation acceptable, tu vas avoir du mal à garder un semblant de crédibilité.

Je me suis amusé à analyser ton post.

C'est vous qui voulez à toute force tenter d'imposer le nucléaire dans les solutions envisageables, alors que la réalité montre (et donc prouve) qu'il est possible de faire sans nucléaire.

Je te confirme que le nucléaire est une solution envisageable.
Tout le monde est d'accord sur le fait qu'il est possible de faire sans nucléaire. Il est juste nécessaire d’être exhaustif dans la présentation du sujet, et d'expliquer que sans nucléaire, on a du thermique.

On le voit doublement, avec les pays non nucléarisés d'une part, et avec ceux qui sortent du nucléaire d'autre part (sans nécessairement empoisonner le monde au charbon). Vous parliez d'opérabilité, elle se fait sans gros soucis sans nucléaire de masse et sans gros charbon.

Faux Les faits sont têtus: sortir du nucléaire pour un pays industrialisé, ça revient à installer du thermique (au moins pour une part non négligeable du mix). Nous n'avons pas d'autre solutions applicables disponibles.

Tu affirmes que ce n’est pas le cas, prouve le! Si ce que tu affirmes est juste, tu dois pouvoir nous donner quelques exemples de pays industrialisés et peuplés qui se passent de nucléaire et de thermique.

Par ailleurs, il peut y avoir du renouvelable continu et maîtrisable avec le marin (hydroliennes) pour les pays à façades maritimes, sans parler du mix des renouvelables et des sites géographiques différenciés, qui permettent d'assurer une fourniture continue régulée (même si tous les sites de production ne sont pas tous en activité régulée au même moment). Un simple surdimensionnement des capacités de production, dans des filières et dans des sites différentiés, permettent de gérer et d'organiser une production régulée correspondant à la demande.

Si tu en es si certain, expliques nous pourquoi ça n’est pas appliqué sur le terrain.

Pour gagner du temps, si ta réponse est "ça sera appliqué un jour", ça revient à dire qu'en attendant, tu cautionnes le remplacement du nucléaire par du bon gros thermique. C’est un choix comme un autre, mais si c’est le tiens, il va falloir l'assumer à un moment ou à un autre plutôt que de vendre du rêve en esquivant les sujets qui ne t'arrangent pas..

On l'a bien vu ces jours ci, avec de nombreux sites éoliens à l'arrêt malgré la présence de vent, répondant à la moindre demande énergétique un mois d'août. Avec du nucléaire, c'est moins simple à gérer en temps réel

Faux. Les faits montrent que nous savons parfaitement gérer un réseau alimenté en nucléaire, et cela depuis 50 ans.

Le "consensus depuis le début de la nécessité mettre le plus de renouvelable possible" me fait doucement rire: la majorité des premières discussions du forum suite à la décision allemande et à la nécessité de la transition énergétique ne prédisaient qu'un rôle très mineur au renouvelable, en listant sans cesse tous les problèmes supposés insurmontables, ces décisions de montées en puissance du renouvelable étaient jugées ici plutôt à la fois irréalistes et ingérables. Belle illustration de réécriture de l'histoire ...

Faux. Nous avons flingué le tout renouvelable que tu nous vendais parce que "les allemands sont les meilleurs et savent ce qu'ils font".
Au final, les faits nous ont donnés raison. Le mix énergétique allemand en 2014, c'est:
- 54% de thermique
- 15 % de nucleaire
- 26% de renouvelable.

Il aura fallu les réussites et avancées factuelles du renouvelable à grande échelle pour vous faire changer d'avis.

Faux Notre discours n'a pas bougé depuis le début.

Nous t'avons dit qu'il y aurait énormément de thermique, et il y a énormément de thermique. Le renouvelable reste minoritaire, conformément à ce que nous t'avions dit. Ça fait donc 5 ans qu'ils pourrissent l'Europe pour une décision politique visant à satisfaire les écolos.

Plusieurs pays ont annoncé un effort sans précédent vers le renouvelable, et sans nucléaire, ou avec une part sans cesse diminuante. Je pense que c'est possible, que ce ne sont pas des paroles "d'écolos à qui on a bourré le crâne", mais de vrais projets nationaux, certains sont déjà en train de le montrer.

Encore une fois, tu ne parles pas du thermique.

Je le confirme donc: "Il n'y a pas de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir".

[Robert64]

....
Leur choix (temporaire) du recours massif au charbon est peut être critiquable comme période transitoire (pour moi c'est effectivement critiquable) pour autant ça n'a pas à être mis en balance avec le fait de vouloir stopper de manière absolue tout risque nucléaire.
...

Ça c'est faux!
Les allemands n'ont jamais, que je sache, indiqué une date de sortie du charbon. Et je pense qu'ils ne le feront jamais. Au moins tant que leurs réserves de charbon (et lignite) ne seront pas épuisées, ce qui risque de prendre quelques siècles.
A+

[Loug]

Nucléaire avec les déchets VS thermique avec le CO2 dans tous les cas nos enfants paieront la facture.
Et je ne vois que très peu de gens prêts à faire un tout petit peu d'effort pour réduire leur consommation énergétique, gardons la tête bien profond dans le sable...

[fargo]

[Robert64]

Nucléaire avec les déchets VS thermique avec le CO2 dans tous les cas nos enfants paieront la facture.
Et je ne vois que très peu de gens prêts à faire un tout petit peu d'effort pour réduire leur consommation énergétique, gardons la tête bien profond dans le sable...

Faudrait arrêter de traiter les autres d'autruches, c'est une vraie mode sur ce forum!
Il vaudrait mieux se poser la question de savoir si le dogme de "l'énorme-gaspillage-énergétique-actuel-qu'il-suffirait-d'arrêter-pour-trouver-toutes-les-économies-que-l'on-veut" est bien réel comme l'affirment les militants de la décroissance. (je n'ai pas dit "écolos")
N'oublions pas que le passage en tout renouvelable suppose une consommation énergétique à horizon 2030 égale à l'actuelle divisée par 2,5. Tu disais "un tout petit peu d'effort ? "
A+

[Loug]

Donc comme il faut faire d'énormes efforts autant ne rien faire... OK

[gloinfred]

Sur un sujet que je connais nettement moins bien, il faut aussi savoir avec quoi nous nous chauffons et avec quoi nous nous déplaçons...
- si nous nous chauffons à l’électricité, il faut la produire
- si nous nous chauffons au fioul ou au gaz, le gain écologique n’est pas évident par rapport à un chauffage à l'électricité d'origine nucléaire
- le chauffage bois est sympa (car pas de déstockage de Co2), mais je doute qu'il soit généralisable...

Idem pour la voiture:
- électricité?
- thermique?

Viser une baisse de la conso électrique qui passerait par une utilisation massive de thermique individualisé n'est peut être pas une si bonne idée.

[Loug]

Costa Rica : une électricité 100% renouvelable depuis 113 jours !
http://positivr.fr/energies-renouvelabl ... rs-record/

Bon nous c'est plutôt

[Robert64]

Donc comme il faut faire d'énormes efforts autant ne rien faire... OK

Ce n'est pas ce que j'ai dit!
Si tu veux faire les questions et les réponses, pas de problème.
Pour être sérieux, comme justement, il y aura de profondes mises en causes, il faut à minima s'assurer de faire le bon choix, car vu les coûts, on n'aura pas droit à plusieurs essais.
Donc avant de foncer tête baissée (pas sous le sable), il me semble bon de questionner la validité des hypothèses.
Je sais, un bon dogme, c'est quand même plus confortable!
A+

[poilau]

Il faut absolument généraliser le chauffage individuel. Le chauffage à la mode kolkhozienne, quelle débilité .