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Tous sur les casques et écouteurs

Cd, Copie ou original, entendez vous ?

Message » 13 Déc 2006 0:44

Pio2001 a écrit:Non, je commentais l'argument simpliste qui dit que puisque tous les bits sont les mêmes, alors forcément le son est le même.


Pourtant si on élimine la composante subjective, à système identique (electronnique, pièce d'écoute,...), cet argument simpliste me convaincrait assez.
T'ai je bien compris?
nnay07
 
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Message par Google » 13 Déc 2006 0:44

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Message » 13 Déc 2006 10:35

GBo a écrit:Le problème le plus important est pourtant bien philosophique AMHA: comment expliques-tu que ceux qui entendent généralement des différences entre CD et CD-R, pour la plupart en tout cas (il y a des exceptions remarquables), se contenteront de leur expérience avec biais et n'essaieront pas le test en aveugle?
Je n'ai pas forcément les mots pour le décrire, mais j'ai l'impression qu'il y a là une fracture dans les modes de pensée nous permettant d'appréhender les phénomènes de la perception. Et ça ce n'est pas archi-simple.


Je suis d'accord avec toi GBo… (quoique j'ai bien conscience d'être en train de faire quelque chose comme de pincer la truffe du pittbull en criant "oh! qu'il est mignon le chien-chien!" :lol:),…

C'est assez amusant de voir que ceux qui défendent les arguments les plus rationnels et les plus scientifiques se heurtent à la croyance comme une mouche sur le verre du bocal…

Du côté de celui qui "entend" quelque chose, il y a une autre forme de pensée — qui peut, effectivement, s'avérer fausse ou irrationnelle.
Mais pas toujours.
Et qui de plus peut aussi avoir sa pertinence dans d'autres domaines de la vie, n'ayant évidemment rien à voir avec le question du rapport avec le CD et sa copie.

Ce que ne voit pas Pio, c'est qu'il ne suffit pas de décréter (avec plus ou moins de hauteur, soit dit au passage) que "tout ça c'est de la philo" — et que, quand bien même on a raison, cela ne suffit pas pour convaincre…
Quant aux "subjectivistes", ils sont à peu près dans le même cas et n'aperçoivent pas qu'il y a une manière simple (quoique la dernière fois que j'ai lu quelque chose sur le site de Chaud7, on m'expliquait que pour faire un test en double aveugle, il fallait une machine coûteuse, rare et n'existant qu'en quelques exemplaires en France!) d'objectiver ce qu'il ressente - ce qui est d'ailleurs la fonction de la science me semble-t-il, dans bien des cas.
Du coup ils restent bloqués dans leur position de croyance.

Evidemment que Pio a raison.

Rien n'est plus agaçant pour un homme de raison que la foi aveugle de son voisin de palier.

Rien n'est plus incoimpréhensible pour l'homme de la foi que les discours abstrait du rationaiste.

Je laisse à penser ce que les deux pensent, chemin faisant, de celui qui, le plus sot de la bande peut-être, voudrait essayer comme toi, GBo, de réfléchir un peu au cas qu'ils présentent tous deux dans leurs polémiques… :wink:


Cdlt :wink:

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dub
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Message » 13 Déc 2006 10:47

En tout cas, merci pour ton dernier lien Pio :wink:
palm
 
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Message » 13 Déc 2006 11:41

nnay07 a écrit:
kobtar_bale a écrit:Ceci dit, je suis un peu comme d2r2 : je ne parle qu'aux gens qui voient ou je veux en venir.
[...]
... si vous pouviez éviter les trucs récurent sur l'écoute de la musique.


Là, tu friserais pas le totalitarisme et le sectarisme? :o


Demande a Haskil et GBo : il se sont fait proprement retoqués dans un topic sur les DAC NOS (non-oversampling). Pourquoi ? Ils faisaient juste remarquer qu'il était étonnant de voir ces dac aujourd'hui encensés pour les même raison techniques qui faisaient qu'ils étaient auparavant considérés comme l'exemple même des limitations du numerique.

Sans doute, mon analyse du post initial de d2r2 était un peu trop poussée. C'est ma faute : j'ai toujours tendance à croire que plus c'est détaillé, plus c'est convaincant. C'est une erreur que je sait grossière que que je ne peu pas m'empêcher de reproduire. Reste que je maintient l'analyse, a savoir que beaucoup de posts délimintent implicitement le degré d'acceptabilité des réponses qu'ils vont recevoir.

Cette limite est assez simple : il faut jouer le jeu standard, normal, de l'amateur de hifi, qui n'est souvent, a son corps défendant, qu'un avatar des prescripteurs professionels que sont les journalistes. A savoir, grosso modo, définir deux hierarachies. Une hirarchie des choses (amplis, enceintes, etc) et une hirarchie des être (ceux qui arrivent justement à établir la hiérarchie entre les choses). Etant entendu qu'en plus d'avoir un intérêt propres, c'est deux échelles alimentent les revenus de pas mal de gens.

IL FAUT PRESERVER L'IDEE D'UNE HIERARCHIE. Tel pourrait être le mot d'ordre. Celle-ci peut basculer cul par dessus tête sur une longue periode (Aujourd'hui, pour les lecteurs cd, c'est plutôt mécanique banale et convertisseur compliqué ; demain ça sera peut-être mecanque compliqué et convertisseur banal). Mais a l'instant T, il faut s'assurer que, grosso modo, la plus grande partie des acteurs pensent qu'il y a une interêt réel à établir une hierarchie. Certain ne seront peut-être pas d'accord avec celle du moment, mais qu'importe : le jeu auquel tous le monde joue est un jeu légitime parce qu'il vaut la peine d'être joué. La preuve : il y une hiérarchie et tout le monde sait qu'il n'y a pas de fumée sans feux. Donc...

Un bon moyen de préserver l'idée d'une hirarchie, c'est d'enlever aux éventuels éléments subversif l'eventuelle possibilité de critiquer et de contester les bases même du jeu. On pourrait croire l'argument subjectiviste idéal pour ça. C'est partiellement vrai. Partiellement parce que, d'une part, la hifi reste un monde de technique, et ça c'est très difficile à nier. Si untel fait des bon amplis, c'est pas seulement parce qu'il a de bonnes oreilles, mais aussi parce qu'il y comprend quelque chose à l'électronique. Il n'a pas trouvé son ampli sous les sabots d'un cheval.

Partiellement également parce que "l'ideologie scientifique" est tellement intégrée à la légitimité des discours publics (l'expertise qui est une base essentielle - qui n'est pas distincte - des discours de la justice et de la democratie) qu'il est très difficile de résister à la tentation de bénéficier de son aura.

Bref, de la science, mais évidement pas de trop. Sans ça, comme le dit Pio2001, certaines choses (pas toutes les choses) pourrait être tranchée, et par forcément à la faveur de la hierachie, qu'elle qu'elle soit. Or sans hiérachie, pas de prescripteur du "bon" matériel et sans prescripteurs...

L'essence des discours sur la hifi est donc celui d'un discours mixte, qui mélange de manière confuse arguments rationnels et impression subjectives. Ce type de discours est très utile : il permet d'absolument tout justifier. Ca sonne bien ? C'est parce qu'il s'agit d'un schema "simple". Il s'agit d'un schéma compliqué ? Oui, mais il sonne bien. L'accuphase machin est considéré comme un des meilleurs lecteur cd du monde ? A tient, il est portant équipée d'une KSS-213C. Tel autre également ? Et bien c'est sûrement dû a sa construction façon bunker et à sa mécanique tout métal (ne pas oublier la noblesse des matériaux ! - comme le disait Hésiode, il y à les hommes d'or, d'argent, de bronze et de fer - je passe sur les héros - et évidemment tous ne se valent pas).

Il permet également d'exclure à bon compte celui qui n'aurait pas bien compris la règle du jeu. Ainsi, ami objectiviste cartésien, ne te laisse pas prendre au champ envoûtant de la sirène bionique : c'est juste un déguisement pour halloween. Sous son apparence de technologie et de science, se cache en fait une corps fait de chair et de sang qui saura te remettre à ta place, avec un argument dont je peux te dire par avance lequel il va être : celui de l'hubris, de la démesure, de l'exagération : du trop ou du pas assez. Trop de science, de reflexion, de coupage de cheveux en 4, de philosophie, de complexité ; pas assez d'intuition, d'écoute de musique, de feeling, de simplicité. Que veux tu, amis objectiviste, tu n'est définitivement pas de bonne compagnie : tu n'est pas pas assez civilisé pour ne pas faire tâche dans les discussion tenues dans les boudoirs feutrés des gens bien nés.

Quand je vous disait que j'avais du mal à pas faire détaillé :mdr:

A+
kobtar_bale
 
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Message » 13 Déc 2006 12:22

kobtar_bale a écrit:
Quand je vous disait que j'avais du mal à pas faire détaillé :mdr:

A+

Franchement ce n'est pas grave... des détails comme ça moi j'en redemande!
j_yves
 
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Message » 13 Déc 2006 12:35

Si je peux ajouter mon grain de sel technique et non hifiste :

les CD audio sont matériellement parlant identiques à un CD de données. Les informations codées en binaire (0 et 1) sont stockées sur le CD sous forme de "trous" ou de "plats" (pour simplifier). Quand on réalise une copie d'un CD, le graveur reproduit à l'identique ces trous. Là où l'on risque de perdre de la qualité c'est en réalisant une copie trop rapide : le graveur va commettre des petites erreurs, mais qui ne rendront pas le CD inutilisable. Le second point est la qualité du CD gravé. Si on utilise des CD vierge de mauvaise qualité, le support dans lequel sont gravés les informations va se dégrader, et les informations (trous et plats) vont être altérées. Je crois que les verbatim azo sont en effet très résistant aux années, et minimise l'apparition d'erreurs lors de la gravure.

Des passionnés comme vous, avec un bon matériel hifi entendront peut être une différence de qualité de la copie par rapport à l'original, du fait de ces petites erreurs. Alors pour être sûr gravez lentement sur de très bon CD vierges, et vous aurez l'identique de l'original... :wink:

PS: et il y a certainement d'autres sources d'erreurs possibles lors de la gravue, mais je ne les connais pas alors je ne m'y aventurerai pas.
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Message » 13 Déc 2006 12:46

j_yves a écrit:
kobtar_bale a écrit:Quand je vous disait que j'avais du mal à pas faire détaillé :mdr:
A+

Franchement ce n'est pas grave... des détails comme ça moi j'en redemande!

Pareil, très bon texte. Je vous l'avais dit qu'il nous étudiait c't'homme là!
Dub a dit aussi des choses très justes juste avant, les "intellos" sont en forme.
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Message » 13 Déc 2006 12:49

Demande a Haskil et GBo : il se sont fait proprement retoqués dans un topic sur les DAC NOS (non-oversampling). Pourquoi ? Ils faisaient juste remarquer qu'il était étonnant de voir ces dac aujourd'hui encensés pour les même raison techniques qui faisaient qu'ils étaient auparavant considérés comme l'exemple même des limitations du numerique.


Tu l'as remarqué aussi ? :wink:

D'autant que l'on confond tout dans ces histoires :

Le DAC, lui même qui est une puce de conversion...

Et... le DAC qui est aussi le nom donné à l'appareil qui met en oeuvre cette puce de conversion, avec une alimentation et des étages de sorties qui influent beaucoup plus sur le résultat que la puce elle-même :o


Faudra un jour faire des écoutes de puces de conversion 16/44 de différentes marques :idee:

Et bien sur faire des écoutes de puces de conversion en 24/96 et en 24/192 utilisées en 16/44 sans aucun suréchantillonnage...

Ce qui est tout à fait faisable car elles acceptent le 16/44 en entrée... sans le modifier le moins du monde, si on ne le leur demande pas.

De NOS, dans les appareils dont il est question ici : il n'y aurait que la puce de conversion... autre confusion regrettable.

Alain :wink:

PS. comme j-Yves, j'en redemande des posts comme les tiens !!!!

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Message » 13 Déc 2006 13:12

haskil a écrit:Faudra un jour faire des écoutes de puces de conversion 16/44 de différentes marques :idee:

Et bien sur faire des écoutes de puces de conversion en 24/96 et en 24/192 utilisées en 16/44 sans aucun suréchantillonnage...

Ce qui est tout à fait faisable car elles acceptent le 16/44 en entrée... sans le modifier le moins du monde, si on ne le leur demande pas.


Ça me paraît une excellente expérience à tenter!

A mon opinion, la conjecture la plus probable est que les différences tiendront essentiellement aux différences de puces, et de niveau d'échantillonnage — et pas à ce qui tourne autour — tous autres paramètres mis de côté…

Si j'avais les compétences et les capacités techniques je le ferais. Cela a-t-il été tenté quelque part?

Cdlt :wink:

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Message » 13 Déc 2006 13:49

Le probleme c'est que changer la puce du DAC c'est plus complique que de changer un AOP par un autre en DIL8 :lol:

Mais commencer par des tests sur ces AOP de sortie c'est deja un bonne idee, je l'ai fait il y'a quelque temps en percevant des differences, il faudrait recommencer en double aveugle :wink:
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Message » 13 Déc 2006 15:37

Dub écrit : A mon opinion, la conjecture la plus probable est que les différences tiendront essentiellement aux différences de puces, et de niveau d'échantillonnage — et pas à ce qui tourne autour — tous autres paramètres mis de côté…


A mon avis, c'est l'inverse qui va se produire.

Si l'on compare des puces en 16/44 de différentes marques, mises dans le même circuit, on n'aura pas de différences sonores en sortie.

Si l'on compare des puces en 24/96 ou en 24/192, sans utiliser la fonction suréchantillonnage comme je le suggère mises dans le même circuit, on n'aura pas de différences sonores en sortie.

En revanche, si l'on change ce qui suit ces puces, là ca va changer...

Et évidemment, si l'on actionne le suréchantillonnage en multiple de 44 Khz (176 Khz) ou en 96 ou 192... là, ça va changer... car le filtrage en sortie va changer... Et il est plus simple et moins "destructeur" du signal quand ce dernier est suréchantillonné... que quand il ne l'est pas.


De toute façon, les incontestablement meilleurs lecteurs de CD du marché suréchantillonnent... en PCM ou passent le signal en DSD... Laissant parfois le choix de l'une ou l'autre formule.

On peut comparer dans un DCS avec ou sans suréchantillonnage en PCM ou en DSD. Résultat sans appel.

Maintenant, il vaudra toujours mieux une puce en 16/44 idéalement mise en oeuvre dans un lecteur qu'une puce en 24/192 mal mise en oeuvre...

D'où le côté un peu curieux des affirmations selon lesquelles les anciennes puces en 16/44, vieilles de 20 ans sont meilleures que celles en 24/192... Ne serait-ce que parce qu'on n'était incapables de faire des puces en 24/192 il y a 20 ans vu que dans les premiers temps du CD... les grands fabriquants de puces peinaient à faire des puces en 16/44 sans avoir un déchet important...

Mais GBO, sur ce sujet, devrait nous apprendre bien des choses...

Alain :wink:

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Message » 13 Déc 2006 18:20

voila, je laisse le thread quelques jours, et que vois-je (je lis juste cette dernière page) et il y a toujours quelqu'un qui continue à écrire des pavés indigestes :mdr:

Je crois que quelqu'un a dit que l'AZO de se comportait bien dans le temps... ce n'est pas un des moins mauvais mais d'après les tests que j'ai pu lire, néanmoins - et à ma grande surprise- il semblerait que les CD-R à base de phtalocyanine étaient ceux qui tenaient le mieux dans les tests de vieillissement accélérés... enfin ça ne veut pas dire non plus que les disques à base de phtalocyanine sont toujours meilleurs, mais dans l'ensemble -certainement suivant la qualité de fabrication- ils ont l'air meilleurs (Mitsui -du moins il y a quelques années- et les disques de Taiyo Yuden semblent être de bons exemples de disques utilisant la phtalocyanine et de bonne qualité)
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Message » 13 Déc 2006 18:45

Un peu d'indulgence. C'est seulement le deuxième post d'Haskil dans ce topic :mdr:
kobtar_bale
 
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Message » 13 Déc 2006 18:51

:lol:

Oh ! Lui, hé ! Il fait deux fois plus long que moi et fait si peu de paragraphes que son texte ressemble à un backenhof :mdr: Tandis que je fais du feuilleté pur beurre :lol:

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Message » 13 Déc 2006 22:39

dub a écrit:il ne suffit pas de décréter (avec plus ou moins de hauteur, soit dit au passage) que "tout ça c'est de la philo" — et que, quand bien même on a raison, cela ne suffit pas pour convaincre…


Rassurez-vous, je suis bien conscient du contenu philosophique de la question. Je souhaitais simplement m'adresser aux lecteurs que ce genre de discussions barbent et leur rappeler qu'un test en aveugle, ce n'est rien qu'une comparaison visant à vérifier qu'il y a une différence audible.

Je tiens à être clair sur ce point, car l'idée que les tests en aveugle sont des exercices philosophico-tarabiscotés sans aucun rapport avec quoi que ce soit de concret est malheureusement largement enracinée chez les audiophiles.

toonylu a écrit:Des passionnés comme vous, avec un bon matériel hifi entendront peut être une différence de qualité de la copie par rapport à l'original, du fait de ces petites erreurs.


Re.
Pour Neme fois, ces petites erreurs provoquent des grattements extrêmement gênants, et on les entend sur du haut de gamme comme sur un HP de poste de télévision lorsqu'ils se produisent.

Pour tester la bonne gravure d'un CD, il faut le scanner avec Plextools Pro, Kprobe ou équivalent. Cela permet de vérifier qu'il n'y a pas d'erreur du tout en sortie. Petite ou grande.

palm a écrit:Mais commencer par des tests sur ces AOP de sortie c'est deja un bonne idee, je l'ai fait il y'a quelque temps en percevant des differences, il faudrait recommencer en double aveugle :wink:


Au rythme où c'est parti, on en a pour des dizaines d'années.
Il faudrait commencer par achever le comparatif de Gbo. Je rappelle qu'il a réussi un ABX entre deux copies analogiques de CD faites à partir de deux platines différentes.
Or, jlo, qui a lui aussi réussi l'ABX a trouvé la cause de son succès à lui :

Concernant les fichiers C et D, j'ai trouvé une partie de l'explication :
j'entends une différence quand j'utilise le mixeur interne de windows et que j'écoute sur la carte interne (type AC97) de mon PC portable ou sur une carte son externe (Edirol UA5) et avec foobar, mon soft ou ABX comparator.
Ainsi, sur A-B, on entend un sifflement vers 8kHz (on le voit sur l'analyseur de spectre ainsi qu'un 16kHz) qui est plus présent sur A pendant les 10 premieres secondes.
Par contre, si j'écoute avec Adobe Audition ou Sequoia ou Wavelab, pas de problème. Et pourtant sans utiliser de driver ASIO ou WDM.


Le 8 kHz qui lui a permis de distinguer les deux copies semble provenir d'un parasite de 44 kHz présent sur l'une des copies et mal traité lors de la lecture des fichiers sur son PC. Pour Gbo, on n'a pas vérifié si le même phénomène a permis le succès.
Cela signifierait que l'ABX sur les lecteurs réels aurait échoué, car les auditeurs compareraient ici les défauts de leurs PC respectifs, et non des lecteurs de CD enregistrés.

Voir http://chaud7.forum-gratuit.com/viewtopic.php?p=12826

haskil a écrit:Et évidemment, si l'on actionne le suréchantillonnage en multiple de 44 Khz (176 Khz) ou en 96 ou 192... là, ça va changer... car le filtrage en sortie va changer... Et il est plus simple et moins "destructeur" du signal quand ce dernier est suréchantillonné... que quand il ne l'est pas.


Pas forcément. N'oubliez pas que rééchantillonner, c'est en fin de compte filtrer. Or un convertisseur complet peut très bien utiliser exactement le même filtrage lors de l'opération d'upsampling et lors de celle d'oversampling, ce qui conduirait au final quasiment au même résultat.
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