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Alimentation amplificateur

Message » 24 Jan 2009 3:00

JAL Houcine a écrit:J'ai l'impression que 90% de ceux qui concoivent un ampli , ne font que recopier bêtement ce qu'ils ont vu ou voir encore plus grave faire tomber le record de VA ou de capas sans essayer de comprendre ce qu'ils font.


Ca c'est sur qu'a la course aux VA et au farad y a du monde :mdr: J'espere que cette interessante discution va tordre le coup a tout cela
atoluma
 
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Message par Google » 24 Jan 2009 3:00

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Message » 24 Jan 2009 3:06

il faut trouver la resistance equivalent de charge pas forcement 3 ohm
en partant de la puissance voulue : c'est Umax ( inclus les perte de tension dans les semis-conducteur) divisé par I max

disont si je trouve 4 ohm !
dans la pratique on peut admettre par conventions que :

pour une bonne regulation C = "10" / 314 x 4ohm = 7900uf
pour un faible taux de residuelle C = "40"/ 314 x 4ohm = 32000uf
(340 est la pusation 2 pi 50hertz)

les constructeur ce servent d'abaque pour determiner la valeur "xx"
en partant sur le coeficient de la resistance serie du transfo divisé par la resistance equivalent de charge en sortie
et du rapport de la tension continue de charge en sortie sur la tension alternative issus du secondaire du transfo a vide!

on note aussi que plus le rapport R transfo et R charge est petit meilleur est le rendement , la dynamique sera aussi mieux respectée




cordialement
yves
catsiano
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Message » 24 Jan 2009 6:56

On risque de retrouver à peu près les mêmes exigeances pour presque tous .B, AB et A+B ont à peu près besoin de la même chose . A aura besoin d'une puissance moyenne plus imprtante si tu veux sortir 250 W en classe A.
D aura besoin d'un niveau d'ondulation bien plus faible que les autres et d'une impédance de sortie basse jusqu"à plusieurs mégahertz.
Je crois qu'il faut commencer par calculer la puissance nécessaire :
1 ) En régime permanent ,qui va dimensionner la thermique du transfo
2 ) En régime instantané,qui va définir en partie les redresseurs et les capas
3 ) Après il faut définir les appels de courant de sortie aux défirérentes fréquences,et tu vas t'apercevoir que certaines structures permettent de le faire ,pas d'autres.
4 ) Te poser la question "alims séparées par canal ?" Pourquoi ? A chiffrer . Alim régulée ou pas ? Linéaire ou à découpage ?
Robert
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Message » 24 Jan 2009 12:24

j'ai trouvé un article des très intéressant.
Il répond en partie à nos questions.
http://www.bonavolta.ch/hobby/fr/audio/discharg.htm

Je ferais un synthèse par la suite de toutes nos discussions.
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Message » 24 Jan 2009 13:38

Robert64 a écrit:
LCD 31 a écrit:
Robert64 a écrit:Cette chute est liée principalement à la self de fuite,ce qui est probablement le paramètre le plus important : en effet,c'est ce qui détermine les conditions de commutation du pont de diodes ,la forme du courant tiré sur le secteur et aussi la possibilité de l'alim à fournir des puissances élevées . Beaucoup de gens pensent s'en tirer en surdimensionnant ,ce qui n'est pas toujours une bonne idée.

Robert, je comprends ce que tu veux dire mais j’ai quelques questions :

Entre deux transfos équivalents torique et double C, lequel aura la plus faible inductance de fuite ?
Intuitivement, j’aurais tendance à dire le torique car le couplage (ou l’imbrication) de ses bobinages parait plus serrée … pourtant le double C est plus réputé chez les audiophiles !

Généralement, il n’y a pas d’écran et donc, la diminution de l’inductance de fuite (ou bon couplage) entraine normalement davantage de capacité parasite primaire/segondaire qui ne sont pas les bienvenus vis-à-vis d’éventuelles perturbations HF.

Est-ce paramètre qui fait préférer le double C aux audiophiles ?

Est-il pire d’avoir un peu d’inductance de fuite ou, une mauvaise isolation des perturbations HF ?

Bon,je vais essayer de répondre dans l'ordre
Le circuit coupé ou double C est fait à partir d'une tore de bande enroulée et coupé avec des portées d'entrefer rectifiées.Du point de vue des selfs de fuite ce devrait être voisin toutes choses égales par ailleurs .
De toutes manières ,il faut séparer physiquement les bobinages primaire et secondaire pour des raisons de sécurité ,donc le couplage ne peut pas être aussi serré qu'on le voudrait .
Le double C présente l'avantage d'un petit entrefer ,ce qui permet d'éviter des problèmes de saturation dûs aux inévitables dissymétries de redressement . Enfin les doubles C sont souvent réalisés en tôles de meilleure qualité parceque destinés à un usage industriel . Et l'utilisation d'une tôle montant plus haut en induction permet de mettre moins de spires donc de gagner un peu sur la self de fuite (qui est proportionelle au carré du nb de spires),ce qui compense peut être une géométrie un peu moins favorable .
Autre chose : un écran (ou même 2) est absolument indispensable, sinon le comportement CEM est lamentable .
S'il est correctement réalisé,il n'a aucune raison d'augmenter la self de fuite .
L'inductance de fuite est shuntée par les capas parasites donc donc n'apporte aucune protection en HF .
Cela dit cette inductance est necessaire car c'est elle qui définit le courant crête de recharge des capas à 100 Hz ,et par là le temps de conduction des diodes (I = Uracine (C/Lf)). La résistance série intervient très peut ,via le terme d'amortissement.

Merci pour ta réponse Robert, je comprends mieux l’intérêt du double C, je n’avais pas pensé à l’entrefer lié à l’assemblage qui protège d’une éventuelle légère dissymétrie des courants.

Tu dis que l’usage d’un écran est très important, pourtant cette solution est assez rare, non ?...

Au moins avec un double C, la séparation physique des bobinages fait que les capacités parasites primaire / secondaire doivent être bcp plus faible et cela sans écran. La réponse en fréquence doit surement être moins bonne, ce qui devrait permettre de mieux filtrer les perturbations HF…
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Message » 24 Jan 2009 13:51

Robert64 a écrit:
LCD 31 a écrit:
Bobo le Chat a écrit:Hello
la base, le grand classique
http://www.tnt-audio.com/clinica/ssps1_e.html et suivant
Amicalement
Roger

Robert, encore une question :wink:
Sur ces schémas posté par Roger, il y a des condensateurs au primaires et au secondaires des transfomateurs.

Les rôles de ces condensateurs pourrait être :
- filtrage des perturbations HF extérieures sur AC
- "compensation" de la fameuse inductance de fuite et « amortissant » d'éventuel problème a la commutation des diodes

La deuxième hypothèse me parait meilleure mais au vu de la taille généreuse des transfos utilisés par les audiophiles, les valeurs ne sont t'elles pas un peu justes pour cette fonction ?

Non . Il s'agit d'une tentative de filtrage HF . Une self de fuite de transfo de quelques centaines de VA est de l'ordre du mH .
Autre chose : l'inductance de fuite n'intervient pas dans l'oscillation HF qui peut être générée par une diode trop lente
Calcule les ordres de grandeurs .

A vue de nez, c'est bien ce que je me disais : les valeurs de capa mises en jeu sont assez petites au vu de l'inductance de fuite du transfo…

Il me semble avoir entendu qu'Audio Research (mais peut-être je confonds) plaçait au secondaire un gros polypro (au moins une dizaine de uF), dans ce cas, il ne s’agit pas de filtrage HF, qu’en pensez vous ?
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Message » 24 Jan 2009 13:53

Robert64 a écrit:Un transfo ne sature pas à cause d'une surintensité .(la somme des flux primaires et secondaires reste nulle)

ou avais-je la tête ! :mdr:
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Message » 24 Jan 2009 14:42

Un planté de drapeau.

Dans mon Kenwood, il y avait un transfo de 250VA d'origine + un petit (25-30VA) et 2X 10 000µF 63V Elna For Audio. J'ai changé pour 2X 22 000µF 63V très faible ESR (avec 0,1µF 200V Téflon en //).
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Message » 24 Jan 2009 15:08

tututpouet a écrit:Un planté de drapeau.

Dans mon Kenwood, il y avait un transfo de 250VA d'origine + un petit (25-30VA) et 2X 10 000µF 63V Elna For Audio. J'ai changé pour 2X 22 000µF 63V très faible ESR (avec 0,1µF 200V Téflon en //).


par exemple dans ton cas tu as changé par mimétisme sans aucun recul.

Quelle voltage en sortie du secondaire?

Je pense qu'avec un 250VA, les 10000uF d'origine était amplement suffisant.

Tu risque de fatiguer ton transfo en augmentant la valeur des tes capas.
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Message » 24 Jan 2009 16:22

une des difficultésde l alime est que chaque appareil est une topologie particuliere et donc un cas particulier
on connait les fondamentaux : cables courts , torsadés , plan de masse bien étudié pour limiter au max les effets indesirables ou imprévus
mais pour bien faire , il faut un scope pour voir l impedance , les resonances ou oscillations
pour le filtrage , c est un eternel débat ( certains ne reconnaissent pas que le simple fait de changer de modele de capa de filtrage peut changer énormément la sonorité d un appareil , meme de faible puissance )
j ai fait le test sur un module TI equibit , filtrage à 1000uF et 30.000uF avec des capas BC037 , on n'obtient pas le meme son ( c'est vrai que c est un test grossier , mais rien ne vous empeche d essayer pour vous faire une idée)
pour l 'encensé ampli Kharma MP150 ( base d'UCD180 modifié) , le filtrage fait 7200uF/polarité mais il semble que ce soient des Blackgate
sur le long thread sur l ' UCD180 sur DIYaudio , il y a des propos très interessants de Bruno Putzeys sur les tests de capas , sur les alimes en general
l'avenir appartient à ceux qui ont des ouvriers qui se lèvent tôt
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Message » 24 Jan 2009 16:40

Bonjour

Tableau issu de TNT Clinica :http://www.tnt-audio.com/clinica/ssps1_e.html
Tableau_PuissanceAlim.GIF
(46.85 Kio) Téléchargé 78 fois


Et pour faire les simus : http://www.duncanamps.com/psud2/index.html
Verifer au minimum la tension de sortie en charge (et ondulation residuelle) , à courant constant de l'ampli, puis verifier le courant debité par le transfo, s'il n'y a pas de sous dimensionnement de celui-ci

R.C.
Dernière édition par CIU le 24 Jan 2009 17:14, édité 1 fois.
CIU
 
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Message » 24 Jan 2009 17:13

CIU a écrit:Bonjour

Tableau issu de TNT Clinica :http://www.tnt-audio.com/clinica/ssps1_e.html
Tableau_PuissanceAlim.GIF


oui on a vu cette étude.
Mais encore une fois le but est de comprendre le pq du comment et éviter le mimétisme aveugle.
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Message » 24 Jan 2009 18:55

Il reste deux parametres quantitatifs à evaluer avec PSUD2 :
Le taux d'ondulation residuelle que l'on admet pour le courant max de l'ampli
- ceci se delimite principalement avec les capas, ou un "multiplier, gyrator " de capas
- le courant dans le secondaire du transfo, compte tenu de sa puissance apparente
Pour moi ce sont les criteres de base.

R.C.
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Message » 24 Jan 2009 19:26

Tout à fait, la valeur du condensateur de filtrage et son ESR détermine l'ondulation résiduelle et la stabilité de l'alim en fonction des courants appelés par la charge.

Je ne pense pas qu’un condensateur plus gros fatigue le transfo (comme dit ci-dessus) car le courant efficaces est quasiment le même par contre il est vrai que le courant crête et la forme de celui-ci est plus pénalisante (courant en forme de pointe à chaque sommet de sinusoïde) car celui-ci n'est plus limité que par l’inductance du transformateur.
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Message » 24 Jan 2009 19:30

il est peut être préférable de mettre un condo de filtrage plus petit quitte à laisser filer le % d'ondulation mais faire suivre ensuite par un filtre PI avec bobine.
2.2mH suivi de 30000uF permettent de bien attenuer l'ondulation résiduelle.
De plus on sépare la partie filtrage et réserve.Dans ce dernier cas, 33000uF me semble amplement suffisant pour une utililisation domestique

Je crois que c'est une des méthodes préconisé par Ibre.
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