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Alimenter des enceintes dont Z < 3ohms entre 120 et 160hZ

Message » 29 Sep 2011 1:25

Gemincore est pour moi, un des modules les plus abouties en class D.
C'est typiquement français : on est super bon dans la conception mais on ne sait pas vendre.
Résultat : entreprise en faillite et modules non dispos.
Enceintes principales : Wharfedale OPUS 1,Ampli HIFI: Gemincore Lecteur CD: Jolida Music Van tweakée, Câble HP : Mogami 2921,Câble Modulation : Galileo 238+
jalhoucine
 
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Message par Google » 29 Sep 2011 1:25

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Message » 29 Sep 2011 6:58

Merci Alain pour ta réponse !
Donc Atkinson d'après toi exagère quand il dit qu'il ne vaut mieux pas utiliser ce bloc sur des enceintes de 4ohms ou moins ?
Admettons que tu veuilles écouter un orchestre à niveau réaliste, sur une plage avec une grosse atttaque, est-ce que les écarts de dynamique ne peuvent pas exiger un appel de courant ponctuellement très important que l'ampli ne pourra pas fournir ? D'où pas de dynamique et de la disto ? Evidemment ce n'est pas le genre d'écoute que l'on fait en famille, mais avec un ampli qui tient et ne distord pas, peut-être justement que l'on peut atteindre un niveau réaliste sans que l'on ressente de l'agressivité ?
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Message » 29 Sep 2011 9:53

Si quelqu'un est intéréssé par un module tas5630 avec la smps qu'il me fasse signe => comme il le vende que par deux modules...
Alain si c'est toi ça m'arrange :mdr:

L'irs2092 tient aussi le 2 ohms?
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Message » 29 Sep 2011 11:32

Dans la course il y a donc en "numérique" :

- Hypex Ucd 400
- TA3020 de connexelectronic

Les autres - IRS, etc. , ça me tente moins, d'autant plus que les puissances sont annoncées sur 10% de THD, ramenée à 0,2% on tombe sur des puissances tout ce qu'il y a de plus commun. Par principe ça m'énerve, je choisis donc d'éviter.

En CI fonctionnant en classe AB il y a aussi les montage à base de 3 x LM3886 en //.... Sur 3ohms ça fournit 150watts si j'ai bien compris, et comme la tension d'alim reste modeste - 30/35v - le coût de l'alim s'en ressent lui aussi. C'est du traditionnel et de l'éprouvé, j'ai eu dans le passé un petit LM1875 que j'adorais, donc j'ai confiance.

http://www.audiophonics.fr/module-ampli ... -4145.html

http://cgi.ebay.fr/LM3886-X3-parallel-P ... 5644a4302b

Pour l'instant c'est la solution qui a ma faveur....
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Message » 29 Sep 2011 11:52

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Message » 29 Sep 2011 12:04

enelrick a écrit:Les tda en version 7 aussi
http://cgi.ebay.fr/7-TDA7293-In-paralle ... 19c6e3527c


J'avais vu mais overkill !

3 x LM3886 // c'est déjà pas mal. Comme je préfère une alim linéaire il faut pas non plus que le transfo dépasse 600VA, c'est jouable sur 3 LM3886 pour avoir une alim bien dimensionnée, par contre je ne sais pas ce qu'il faut pour sortir 555w et mettre le feu aux crayons, mais ça doit être gros - SMPS de rigueur !

Il me faut juste un ampli capable d'assurer sur 2,8ohms avec une 100taine de watt sans trop de disto : je pense que 3xLM3386 c'est la bonne dose, ça fait déjà un bébé maousse sur la balance... (10kg à vue de nez...)
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Message » 29 Sep 2011 12:13

'jour Androuski,

Ton problème n'est pas seulement là où tu as mis la flèche sur le graphe, mais s'étend jusqu'à 1 cm à gauche, un peu en dessous de 100 Hz, où ton enceinte présente toujours une impédance plutôt faible, mais surtout où l'angle de phase entre courant et tension est de l'ordre de -45°.

Une charge complexe (au sens scientifique du terme, ne pas entendre "compliquée" mais "comportant des compsantes réactives, que ce soit self ou condensateur") respecte la loi d'Ohm U=RI seulement lorsqu'elle est alimentée en ... continu (donc jamais dans notre domaine hifi). Pour une charge complexe, la relation entre tension et courant dépend non seulement de la résistance ohmique R, mais aussi de cet angle de phase : U = R I Cos(phi), soit encore I = U / (R cos phi).

En l'occurrence :
- là où tu as mis ta flèche (environ 160 Hz), tu as R voisin de 2,8 et angle voisin de zéro, donc cos(angle) = 1, donc I = U / 2,8.

- à 90 Hz, tu as R voisin de 4, et angle voisin de -45° donc cos(angle) voisin de 0,7, donc I = U / (4 * 0,7) = U / 2,8.

Donc, la zone de turbulence pour l'ampli n'est pas aussi ponctuelle que tu le suggères, elle recouvre probablement le "haut grave" ou le "bas medium".

D'une manière générale, l'angle de phase est plus important que la résistance ohmique, car plus il s'éloigne de zéro, plus il oblige l'ampli à sortir beaucoup de courant à tension faible, ce qui est le cas le plus contraignant pour l'étage de sortie.

Je présente ci-dessus une analyse "statique" de la problématique réactive. En fait il faudrait aussi en avoir une vue dynamique, c'est à dire qu'à chaque instant, s'ajoute aussi à ce que doit imposer l'ampli, la force contre électromotrice revenant de la bobine, liée à l'induction due à tous les changements de position de cette bobine dans l'entrefer (mouvement imposé à l'instant précédent par l'ampli, retour de membrane par la force du spider, etc.).

En fait, une lecture simpliste du style U=RI telle qu'on la voit souvent dans ces pages n'a que peu d'intérêt car elle ne permet pas de juger de la capacité d'un ampli à driver une enceinte (et encore moins de la capacité d'une alim à alimenter l'ampli). A fortiori avec les alims à découpage, dont on vante beaucoup les mérites sans modèle de leur comportement dynamique couplé à un ampli... (louons ceux qui font l'effort d'essayer de mesurer ça, comme Yuli_35 et quelques autres).

Il faudrait voir le tout comme un système accordé de 3 éléments réactifs : alim / ampli / enceinte (voire généraliser encore plus : source / ampli, alim / ampli / enceinte / charge de l'enceinte en pression atmosphérique et ondes retour...

Cordialement,
--
Stéphane
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Message » 29 Sep 2011 12:36

sg2 a écrit:'jour Androuski,

Ton problème n'est pas seulement là où tu as mis la flèche sur le graphe, mais s'étend jusqu'à 1 cm à gauche, un peu en dessous de 100 Hz, où ton enceinte présente toujours une impédance plutôt faible, mais surtout où l'angle de phase entre courant et tension est de l'ordre de -45°.

Une charge complexe (au sens scientifique du terme, ne pas entendre "compliquée" mais "comportant des compsantes réactives, que ce soit self ou condensateur") respecte la loi d'Ohm U=RI seulement lorsqu'elle est alimentée en ... continu (donc jamais dans notre domaine hifi). Pour une charge complexe, la relation entre tension et courant dépend non seulement de la résistance ohmique R, mais aussi de cet angle de phase : U = R I Cos(phi), soit encore I = U / (R cos phi).

En l'occurrence :
- là où tu as mis ta flèche (environ 160 Hz), tu as R voisin de 2,8 et angle voisin de zéro, donc cos(angle) = 1, donc I = U / 2,8.

- à 90 Hz, tu as R voisin de 4, et angle voisin de -45° donc cos(angle) voisin de 0,7, donc I = U / (4 * 0,7) = U / 2,8.

Donc, la zone de turbulence pour l'ampli n'est pas aussi ponctuelle que tu le suggères, elle recouvre probablement le "haut grave" ou le "bas medium".

D'une manière générale, l'angle de phase est plus important que la résistance ohmique, car plus il s'éloigne de zéro, plus il oblige l'ampli à sortir beaucoup de courant à tension faible, ce qui est le cas le plus contraignant pour l'étage de sortie.

Je présente ci-dessus une analyse "statique" de la problématique réactive. En fait il faudrait aussi en avoir une vue dynamique, c'est à dire qu'à chaque instant, s'ajoute aussi à ce que doit imposer l'ampli, la force contre électromotrice revenant de la bobine, liée à l'induction due à tous les changements de position de cette bobine dans l'entrefer (mouvement imposé à l'instant précédent par l'ampli, retour de membrane par la force du spider, etc.).

En fait, une lecture simpliste du style U=RI telle qu'on la voit souvent dans ces pages n'a que peu d'intérêt car elle ne permet pas de juger de la capacité d'un ampli à driver une enceinte (et encore moins de la capacité d'une alim à alimenter l'ampli). A fortiori avec les alims à découpage, dont on vante beaucoup les mérites sans modèle de leur comportement dynamique couplé à un ampli... (louons ceux qui font l'effort d'essayer de mesurer ça, comme Yuli_35 et quelques autres).

Il faudrait voir le tout comme un système accordé de 3 éléments réactifs : alim / ampli / enceinte (voire généraliser encore plus : source / ampli, alim / ampli / enceinte / charge de l'enceinte en pression atmosphérique et ondes retour...

Cordialement,
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Stéphane


Je sentais venir un coup dur comme celui-ci :ko:
Donc cela signifie que sans instruments de mesure - oscillo... - dont je ne dispose pas et que je suis de toute façon incapable d'utiliser, je n'ai pas les moyens de trouver la réponse approprié à mon besoin. Donc la question est : quelle est, en l'absence d'un diagnostique sérieux, le dimensionnement de l'alim qui me mettra à l'abri d'un coup de mou de l'ampli.

Pour le module 3xLM3386 en // je songeais une alim linéaire avec bcp de µf, un filtarge CRC (j'ai un pcb prévu pour, qui permet de loger 8 condo de 35mm au pas de 10mm...), un transfo de 625VA 2x22 (14A environ). Ca semble sérieux

Je vais aussi étudier les pdf de l'australien Aussie amplifier qui a eu la gentillesse de me répondre en moins de 24 heures (et audiophO.ics en moins de 2h !!! chapeau).

En tout cas merci d'avoir pris le temps de me répondre d'une façon aussi détaillée :wink:
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androuski
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Message » 29 Sep 2011 13:56

androuski a écrit:Merci Alain pour ta réponse !
Donc Atkinson d'après toi exagère quand il dit qu'il ne vaut mieux pas utiliser ce bloc sur des enceintes de 4ohms ou moins ?
il juge l'ampli en entier avec son alim. Et c'est vrai que l'alim limite par rapport aux prétentions de cet ampli.
Je fais pas la promotion de l'ucd que je connais mal, mais si t'acceptes 1% de thd, un ucd180 fournira jusqu'a 100W dans 2ohms avec l'alim qui va bien.


Admettons que tu veuilles écouter un orchestre à niveau réaliste, sur une plage avec une grosse atttaque, est-ce que les écarts de dynamique ne peuvent pas exiger un appel de courant ponctuellement très important que l'ampli ne pourra pas fournir ? D'où pas de dynamique et de la disto ? Evidemment ce n'est pas le genre d'écoute que l'on fait en famille, mais avec un ampli qui tient et ne distord pas, peut-être justement que l'on peut atteindre un niveau réaliste sans que l'on ressente de l'agressivité ?

De mon expérience, le ressenti de l'immersion, de la dynamique d'un orchestre vient plus des enceintes que de l'ampli. Très souvent la disto de l'ampli reste inférieure de plusieurs ordres par rapport aux non linéarités des hps qui produisent l'agressivité désagréable. Mais on s'écarte là :wink:

Les calculs sont faits avec des sinusoides dans le pire des cas. La musique est moins énergétique qu'une sinusoide et avec des fréquences qui ne sont pas toutes dans cette plage de conso outrancière. Pour les impulsions, ce sont les condensateurs qui fournissent le courant instantanné. On sait pas calculer ça facilement, alors on majore en prenant une sinusoide.

Pour éviter la démesure, je dimensionne pour un niveau sonore très conséquent mais pas démentiel (<100dB) et je calcule la puissance et courant nécessaire pour l'ampli et alim sur sinusoide, au plus bas de l'impédance des enceintes. D'expérience, ca donne déjà une marge confortable. Et si un jour je veux écouter à un niveau sonore supérieur, et bien la marge est là pour ça.
A chacun de faire varier les paramètres comme il le souhaite.


@sg2 : j'ai eu la même réaction que toi sur la phase importante alors que l'impédance reste bien basse autour de 90 ou 300Hz. J'ai pas relevé car c'est pas pire que le 2.8ohm de 150Hz. (à 90Hz, phase=45°, Z=4, cosphi=0,7 et Z*cosphi = 2.8). La plage difficile de ces enceintes va en effet, en gros, de 90 à 300Hz.
Dommage que ARTA ne donne pas directement un graphe Z*cosphi.
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Message » 29 Sep 2011 14:20

androuski,

En effet, sans possibilité de modélisation sérieuse de tous les éléments réactifs interagissants, le plus simple... est le plus simple : une grosse alim linéaire CRC surdimensionnée, et surtout pas régulée ! (car la régulation vient avec ses constantes de temps, elles-mêmes inconnues etc). Cf l'appoche le Monstre etc.

Cordialement,
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Message » 29 Sep 2011 18:00

Ok...
Je comptais effectivement faire une alim linéaire pour plusieurs raisons :

- j'ai un joli pcb, prévu pour le F5 de N Pass : c'est un montage CRC qui comporte 8 capa de 35 mm (ça permet de caser 8 capas de 33 000µf en 35v, ou 8 capa de 15/22000 µf en 50v, soit un total capacitif d'au moins 120 000µf...) et 8 emplacements pour des R 3w, dans le montage F5 N Pass recommande 0,47ohms, mais je ne sais pas du tout comment on dimensionne ça. Peut-être les valeurs seront seront elles à ajuster ? L'avantage de 0,47ohm c'est que ça limite la puissance à dissiper.

- fiabilité... si il y a un composant qui perd la boule sur une SMPS on met ne s'en aperçoit pas forcément ...
Dernière édition par androuski le 29 Sep 2011 21:09, édité 1 fois.
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Message » 29 Sep 2011 19:01

Androuski teste un rlc pour killer le premier pic d'impédance grave vers 70Hz (j'ai du mal à lire sur ton graph mais tu me comprends). Tu verras que l'angle de phase sera meilleur :wink:
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Message » 29 Sep 2011 19:48

Kro a écrit:Androuski teste un rlc pour killer le premier pic d'impédance grave vers 70Hz (j'ai du mal à lire sur ton graph mais tu me comprends). Tu verras que l'angle de phase sera meilleur :wink:

Oui, mais ça laissera entière la gestion du 2,8ohms situé plus haut. Petite précision : la courbe d'impédance publiée en tête de post est l'impédance simulée à partir d'une mesure d'impédances des deux HPs non filtrés câblés en // dans une charge BR. Il faudra voir si la mesure de l'impédance de l'enceinte filtrée confirme ce qui se passe entre 120 et 160hz. Pour ce qui se passe en dessous : ça changera forcément parce que j'ai changé la charge de mes enceintes depuis : je suis passé d'un évent BR classique à un évent apériodique scanspeak , qui fonctionne comme une charge close mais avec un pic de Z plus bas à fs qu'une simple charge close. En tout cas toutes vos réponses m'ont permis d'avancer, on affinera quand j'aurai la mesure définitive de l'enceinte filtrée.
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Message » 30 Sep 2011 15:20

Bonjour,

Il y a un truc qui me "chiffonne", mais je me gourre peut etre :

Dans les amplis classe D (et T) , l'etage de sortie est (souvent) complété par un filtre Low-Pass du 2eme ordre ( LC)

L'attenuation de ce filtre n'aura pas le meme impact selon l'impedance de charge des enceintes (2 ou 8 Ohms).

Qu'en pensez vous ?

R.C.
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Message » 30 Sep 2011 16:36

CIU a écrit:Bonjour,

Il y a un truc qui me "chiffonne", mais je me gourre peut etre :

Dans les amplis classe D (et T) , l'etage de sortie est (souvent) complété par un filtre Low-Pass du 2eme ordre ( LC)

L'attenuation de ce filtre n'aura pas le meme impact selon l'impedance de charge des enceintes (2 ou 8 Ohms).

Qu'en pensez vous ?

R.C.
Oui il faut faire attention à la bonne association de ce filtre LP avec l'impédance de l'enceinte, mais c'est l'impédance dans les hautes fréquences qui compte.

Sur les classD, le filtre est optimisé pour une impédance cible. En général c'est 4 ou 8 ohms qui est choisi.
Le filtre est prévu pour couper la fréquence de modulation, souvent >100kHz. Normalement, il y a de la marge.
Cependant, si le filtre LP est un peu bas et si l'impédance est trop haute par rapport à celle ciblée, les premiers effets du filtre peuvent se faire sentir dans le haut du spectre audible.

Quelqu'un avait trouvé sur le topic des tk2050 des exemples sur les premiers TAmps qui montraient un impact à partir de 15 ou 18kHz sur certaines enceintes (ces mesures datent de plusieurs années). Je retrouve pas le lien :roll:

Ici, l'impédance des enceintes d'androuski semble se stabiliser autour de 8ohms sur le haut du spectre. Pour bien faire, il faudrait simuler jusqu'à 50khz ou plus pour s'assurer qu'elle ne se met pas à remonter trop fort.
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