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Pilotage HP en courant et asservissement

Message » 02 Oct 2014 15:48

voila de la lecture saine pour ces prochains jours:
Image

juste reçu le bouquin de Esa et j'ai aussi pris le temps d'imprimer les papiers de Jean Claude.
il me faut aussi un stock de stabilo de différente couleur...

j'ai passé un peux de temps ce matin à simuler le schéma du Zippy pour la partie CFB et pont de voigth (pas le convertisseur U/V).
punaise ca donne pas les mêmes résultats qu'avec le schéma posté hier. y a un truc qui est pas encore claire entre
-contre réaction négative vs positive
-ampli de courant vs ampli tension avec ajout d'une composante liée à la mesure de courant
-impédance negative vs coef de cfb/nfb

je vais reprendre tous, en commençant avec une simple charge résistive.
cela dit ça ne remet pas en cause les "trouvailles" relatives au drive en courant postées hier qui intéresseront quelques uns j'espère. A+
:D
cheers
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maxidcx
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Message par Google » 02 Oct 2014 15:48

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 04 Oct 2014 10:25

Bonjour a tous
Pos viens juste de me faire connaitre un lien sur DIYAUDIO qui parle du même sujet.
Le topic est crée par Bonsai (le monsieur très serieux qui a fait le NX Amp, voir site hifisonix.com)
http://www.diyaudio.com/forums/solid-st ... akers.html

dès le début bonsai cite l'article EDN (lien dans le poste 2) qui est un petit résumé du bouquin de Esa merilanen... on est en plein dans le même sujet!

Dans les prochains post sur notre topic Français, ca serait bien de résumer pourquoi le drive en courant est peut être la meilleure solution et quelles seraient les schéma possibles en complément d'un ampli existant et aussi quelles seraient les moyens de compenser le Q de l’impédance motionelle en amont.

De mon coté j'avance dans le bouquin avec dèjà une centaine de pages absorbée , en commençant par le résumé sur les système du deuxième order ( :ko: ) ...

a vous lire / Bon weekend
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maxidcx
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Message » 04 Oct 2014 11:38

Et ça ça ne fonctionne pas suffisamment ?

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... 2s&cad=rja

Sinon, tu l'as déjà peut-être relevé dans les liens des pages précédentes, excuse moi si c'est le cas : Accuphase a des ampli qui semblent fonctionner comme ça :

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... 2529,d.d2s

Bon, sur le fond je n'y comprends que dalle, mais d'après ce j'ai compris il existe des amplis op current feedback : n'est-il pas possible d'en monter plusieurs en bridge/parallèle pour faire une espèce de gros ampli casque capable de sortir qq watts ?
Y a pas un peu trop de fumeurs de moquette par ici ?
androuski
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Message » 04 Oct 2014 12:33

Salut Androuski,
tu soulèves le point qui est le plus souvent melangé !

il y a plusieurs type contre réaction négative (nfb) dans les amplificateurs, en tension ou en courant.
en tension , pour faire simple, tu relies l'entrée négative de l'ampli sur un pont diviseur de tension avec 2 résistances en série. Au point milieu tu a bien une tension proportionnelle à la tension de sortie (R1+R2)/R2, et l'ampli modifie la tension de sortie pour que les entrées Positive et négative soient au même niveau.

En courant, tu rebalances la tension de sortie sur l'entrée négative à travers une seule résistance qui fait la conversion U/I et tu réinjecte un courant dans les étages d'entrée. en général la tension au point de retour de ce courant est constante à voir comme une masse virtuelle.
Par exemple les amplis VSSA ou il ya 2 points de retour sur une masse virtuelle faite avec les capas de 2200u
sur les ampli marantz MAS9 ou Accuphase ou Hiraga il y a un mechanism similaire avec un étage type "diamond" .
Tout cela utilise l'approche qui est décrite dans le papier d’Alexander que tu mets en lien.


Dans ce fil on va un cran plus loin, on propose de driver le haut parleur avec un courant strictement proportionnel à la tension d'entrée de l'ampli. De cette façon on contrôle "parfaitement" la partie mobile du driver puisque la force qui fait bouger le truc est BL x I.

l'avantage c'est que l'ampli va compenser toutes les interférences pour maintenir le courant nécessaire, et de ce fait éliminer tout un paquet de distorsion qui sont normalement absorbé par le driver...

L’inconvénient c'est qu'il faut compenser le Qms de l’impédance motionelle qui se traduit directement par une pointe en courant...on ne parle plus de Qes ou Qts... il faut donc corriger la tension en entrée de l'ampli pour éviter le pic à la fréquence de résonance... mais c'est une formalité avec 2 ou 3 amplis op ou un DSP en amont...
L'autre inconvénient c'est le risque d'accrochage et d'instabilité sur le fréquences élevées du fait que l'ampli essaye de compenser la remontée d'impedance due entre autre à Le(x) et ca peux se compenser aussi.
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maxidcx
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Message » 04 Oct 2014 13:08

L’inconvénient c'est qu'il faut compenser le Qms de l’impédance motionelle qui se traduit directement par une pointe en courant...on ne parle plus de Qes ou Qts... il faut donc corriger la tension en entrée de l'ampli pour éviter le pic à la fréquence de résonance...


une tension... :)
on retrouve le produit Vsource=Re x i +F.E.M.

sinon,le faire à la Yamaha,comme l'ampli est toujours source de tension,simplement appliquer une EQ avec le Q qui va bien.
un RLC avec montage gyrateur.
thierry38efd
 
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Message » 04 Oct 2014 13:10

C'est sans doute pourquoi c'est plus facile à appliquer à un large bande utilisé comme médium : il est filtré en passe haut au dessus de sa fs et Le est très faible, ou mieux encore à ça :

http://www.eighteensound.it/PRODUCTS/Pr ... C_U-hZ37IU

Bon, j'arrête de t'embêter avec mes questions à côté de la plaque :ko:
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androuski
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Message » 04 Oct 2014 13:51

De mon coté j'avance dans le bouquin avec dèjà une centaine de pages absorbées , en commençant par le résumé sur les système du deuxième order


:) Vas-y,un petit scan ou photo,que la plèbe en profite.
thierry38efd
 
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Message » 04 Oct 2014 14:00

thierry38efd a écrit:une tension... :)
on retrouve le produit Vsource=Re x i +F.E.M.


Oui, bien sur ! on est en courant donc le pic d'impedance se traduit par une surtension... que l'ampli va gerer tres biens pour maintenir le courant souhaité et c'est la que ce situe le probleme. ca revient a l'ajout de FEM je suis d'accord

thierry38efd a écrit:sinon,le faire à la Yamaha,comme l'ampli est toujours source de tension,simplement appliquer une EQ avec le Q qui va bien.
un RLC avec montage gyrateur.


exact, et c'est ce que propose Esa Merilanen avec un "RLC" amont, sous forme des 3 aop A1+A2+A3 ici:
Image

ou un simple 2ieme ordre dans un DSP amont
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Message » 04 Oct 2014 14:04

androuski a écrit:C'est sans doute pourquoi c'est plus facile à appliquer à un large bande utilisé comme médium : il est filtré en passe haut au dessus de sa fs et Le est très faible, ou mieux encore à ça :

http://www.eighteensound.it/PRODUCTS/Pr ... C_U-hZ37IU

Bon, j'arrête de t'embêter avec mes questions à côté de la plaque :ko:


tu n'embetes personnes!
excellent ce HP a double bobines pour compenser certains effet , si j'étais pas déjà dans le bouquin je creuserais ce truc.

euh pas facile à scanner , mais je le ferai pour les bons papiers
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Message » 04 Oct 2014 16:19

maxidcx a écrit:...
Dans ce fil on va un cran plus loin, on propose de driver le haut parleur avec un courant strictement proportionnel à la tension d'entrée de l'ampli. De cette façon on contrôle "parfaitement" la partie mobile du driver puisque la force qui fait bouger le truc est BL x I.

...

Je vais me permettre une petite remarque:
Quand on dit cela, on fait implicitement quelques approximations dont il faut être bien conscient:

1 ) On considère que le terme B x L , qui représente le flux embrassé par la bobine (à une constante près), est constant, ce qui n'est vrai qu'en régime linéaire de petits signaux. L'induction varie en fonction du déplacement, surtout quand on approche de l'extrémité de la bobine où l'induction n'est pas très homogène.

2 ) D'autre part, on néglige la réaction magnétique qui est l'influence du champ de la bobine sur le champ des pièces polaires.

Le problème est que ces importantes causes de non linéarité d'amplitude sont en dehors de la boucle et ne sont pas compensées.
C'est pourquoi je préfère les asservissements avec capteurs, mais...à chacun sa marotte. :wink:
A+
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Message » 04 Oct 2014 16:33

Et oui !

ce montage gyrateur (A2,A3) est très judicieux,il permet de s'affranchir de la R série inhérente au montage avec 1 seul AOP.
+1 !

Mais sinon,tu l'as dit,une EQ avec DSP fait aussi bien.
Image
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Message » 04 Oct 2014 16:54

Edit: C'est même là que les corrections en phase linéaire de Pos (rePhase) interviennent.

en toute rigueur,la compensation du Qm se fait en ph. lin. (avec du raised cos :love: ).
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Message » 04 Oct 2014 17:46

thierry38efd a écrit:Edit: C'est même là que les corrections en phase linéaire de Pos (rePhase) interviennent.

en toute rigueur,la compensation du Qm se fait en ph. lin. (avec du raised cos :love: ).

Alors ca c'est un point qui m'interresse vachement et j’espère que Pos viendra réagir ou nous conseiller:
Quelle est le meilleur moyen de configurer Rephase pour qu'il génère une impulsion inverse pour compenser le Qms, connaissant Q et le fs . Et hope je mets ca dans la carte ADAU1452 et ca roule !
Dailleurs est ce que tu sais si on peux mettre un convolueur dans LTSpice ? j'ai vu qu'on pouvait mettre un fichier Wav

Robert64, je te suis parfaitement bien car ces 2 points sont soulevés dans le bouquin de Esa.
Le premier point et la non linéarité du BL, si tu as lus le post de la page précédente, et notament sur cette photo:
https://drive.google.com/file/d/0B5D8h5 ... sp=sharing
on voit assez clairement sur la simulation qu'un drive en courant permet quand même de corriger l'aspect "déphasage" ou jitter, pour le remplacer par une variation d'amplitude, qui engendre aussi une distorsion puisque, mais je vais lui poser plus de question sur ce point.

Et pour l'autre effet que tu cite en point 2, il le mentionne comme l'effet de la force solénoïde qui à une influence importante sur les H2 et il ajoute:
the application of current drive does not affect the magnitude of the solenoide force itself, but in the elimination of the adverse effect of flux modulation and the inductance relating to it, the current driving method has an essential import.

EDIT: bon je mets le premier scan sur le sujet de la force solenoid mais c'est galère
https://drive.google.com/file/d/0B5D8h5 ... sp=sharing
et ca vaut le coup de lire son pdf de reumé de 3 pages (lien part 2 dans post 2) que je recopie ici:
https://drive.google.com/file/d/0B5D8h5 ... FzbDg/view
ou il aborde d'autres effets
Dernière édition par maxidcx le 04 Oct 2014 18:25, édité 1 fois.
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Message » 04 Oct 2014 18:22

maxidcx a écrit:
....on voit assez clairement sur la simulation qu'un drive en courant permet quand même de corriger l'aspect "déphasage" ou jitter, pour le remplacer par une variation d'amplitude, qui engendre aussi une distorsion puisque, mais je vais lui poser plus de question sur ce point.

Et pour l'autre effet que tu cite en point 2, il le mentionne comme l'effet de la force solénoïde qui à une influence importante sur les H2 et il ajoute:
the application of current drive does not affect the magnitude of the solenoide force itself, but in the elimination of the adverse effect of flux modulation and the inductance relating to it, the current driving method has an essential import.

EDIT: bon je mets le premier scan sur le sujet de la force solenoid mais c'est galere
https://drive.google.com/file/d/0B5D8h5 ... sp=sharing

Merci.
En pratique, dès que l'on commence à regarder de près ce qui se passe, ça devient compliqué. Après la question est de savoir le quantifier.
L'effet de composition des champs de la BM et du circuit magnétique correspond à la "réaction d'induit", bien connue des motoristes.

Il y a un autre effet lié à la variation de Le en fonction de la fréquence, dûe à la structure massive des pièces polaires et du reste du circuit magnétique.
Le problème est que la self Le n'en est pas vraiment une, en ce sens que le déphasage qu'elle apporte est relativement constant et de l'ordre de -45°.
(en théorie, ça correspond à un système d'ordre 1/2). Ce qui se modélise moyennant quelques approximations avec des réseaux L R en échelle .
Tout ça pour dire si on regarde de trop près, on n'ose plus rien faire .... :mdr:
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Message » 05 Oct 2014 10:40

Bonjour,
Puisqu'il s'agit d'asservir en pression un HP piloté, en partie par un ampli à transconductance, il me semble bon de voir, dans ce schéma de l'impédance motionnelle
Image
que si le courant qui circule dans C8 (Cer) est fonction de la tension d'entrée du système, le HP dans sa boite est asservit (en pression)
C8,(Mar.Sd²/B²l²) est à l'image de la masse acoustique (Mar) de rayonnement du cône de surface Sd. Tenir compte du dôme, qui amène un autre réseau complexe, rend le raisonnement un peu plus compliqué, mais soluble.
Il s'agit d'un raisonnement basé sur un réseau linéaire. Mais il me semble qu'en le reproduisant, et en comparant ce qui devrait être à ce qui est vraiment, il y a possibilité de réduire considérablement les effets des non linéarité et rendre l'action très proche de la consigne.

Au fait, la tension aux bornes de l'impédance motionnelle est une FCEM (Force Contre ElectroMotrice) En milieu aérien stable, elle n'existe que si il y a un mouvement du à l'action motrice de la bobine.
Il me semble aussi que la tension de source est égale à la somme des impédances électrique, de réaction du noyau, de perturbations, de mouvement multipliée par le courant commun qui circule.
Au même titre que ce courant est dérivé dans l'ensemble des réseaux // de l'impédance motionnelle.
Il me semble aussi que réduire cette impédance à un seul réseau Rem//Cem//Lem mène à une impasse.
Cdt
J-C.B
 
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