Klinger Favre

» 31 Mai 2004 0:07

Salut,
J'ai entendu qu'ils avaient fabriqué à une certaine époque un super
tweeter.Quelqu'un aurait-il des infos la dessus ?
Ce genre d'appareil est-il d'une réelle utilité sur une enceinte,ou est ce de
l'intoxication pure et dure ?

TJL :wink:

» 31 Mai 2004 9:47

Je sais que là, je vais me heurter à beaucoup de certitudes.

S'il s'agit d'améliorer la reproduction de CDs et que l'on possède des enceintes normales (avec de bons tweeters), la réponse est sans appel : un super tweeter est une super connerie ! Pourquoi ? simplement parce qu'au-delà de 20 à 22 kHz, il n'y a STRICTEMENT RIEN, sur un CD ! Pas besoin de se poser la question de l'oreille supersonique car la coupure est brutale, c'est le néant absolu. Que ceux qui perçoivent quelque chose sur un CD cherchent une autre explication : ils n'entendent rien au-dessus de 20 kHz parce qu'il n'y a rien à entendre !

Certains tweeters peuvent être affectés de rotations de phase autour de leur coupure haute. Un supertweeter remplace un déphasage par un autre (il n'améliore pas, il masque ou déplace le problème). Dans ce cas là, il vaut mieux changer d'enceintes.

Je ne suis pas contre les enceintes qui montent haut mais à condition que l'on améliore les tweeters actuels pour une question évidente de longueur d'onde. 15kHz = 2.3 cm, ce qui nous amène la demi longueur d'onde à 1.15 cm. Pour que la phase ne tourne pas de plus de 90°, il faut arriver à ne pas bouger de plus de 6mm pendant l'écoute sinon il y a risque de déphasage. Ecouter de la musique de cette façon : non merci !!!! Et pourtant, c'est la moindre des choses si l'on est aussi exigeant que certains le prétendent.

Question enregistrements, vous me trouverez les enregistrements qui sont réalisés avec des micros qui montent au-dessus de 15/20 kHz ! Ce doit être très rare et en plus, ils risquent de souffler comme des marmites.

Pour les enregistrements d'origine analogique sur SACD ou DVD-A uniquement, trouvez les bandes enregistrées sur des magnétophones dépassant les 20kHz ! Elles ne doivent pas être nombreuses.

» 31 Mai 2004 9:58

J'aimerais pourtant préciser une chose, puisque la question est double et qu'elle évoque un fabricant spécialisé dans le très haut rendement et qui doit utiliser majoritairement des chambres de compression dans l'aigu. La question n'est plus la même, il s'agit vraisemblablement d'améliorer les performances de l'enceinte dans le très haut du spectre que certaines compressions peuvent avoir un peu de mal à atteindre de façon sereine et non pas de se prendre soudainement pour Bioman.

Que Klinger Favre me pardonne ma réponse précédente qui répond à une partie de la question, celle qui concerne les gourous qui entendent des choses qui n'existent pas et qui encouragent surtout les candides à acheter ce qu'eux-même n'achèteront probablement jamais (faites ce que je dis, pas ce que je fais).

» 31 Mai 2004 10:15

Philippe Muller a écrit:J'aimerais pourtant préciser une chose, puisque la question est double et qu'elle évoque un fabricant spécialisé dans le très haut rendement et qui doit utiliser majoritairement des chambres de compression dans l'aigu. La question n'est plus la même, il s'agit vraisemblablement d'améliorer les performances de l'enceinte dans le très haut du spectre que certaines compressions peuvent avoir un peu de mal à atteindre de façon sereine

Merci pour la réponse.Ce serait justement dans ce cas précis pour assister un HP Tannoy Dual Concentric.
Alors,utile ou Pas ?

TJL

» 31 Mai 2004 11:11

Bonjour Philippe,

supertweeter
Je partage ton avis sur le non-interet des supertweeter. Je prefere, de loin, des tweeters capables d'aller tres haut. Ce que font bien je crois certains tweeters de B&W comme celui de la 800 ( quelle est la frequence de raisonnance?)

Contenu spectral des enregistrements
Pour ce qui est du contenu spectral des enregistrements, la question est tres pertinante. Stereophile a realisé des mesures.

Voici le lien :http://www.stereophile.com/features/404metrics/

L'interet est de couvrir des CD, des DVD-A et des SACD.
On y voit bcp de choses
L'analogique, cela marche bien : Le vieille Hotel California, rerpise en DVDA a des ressources au dela de 20 khz !!
Sur les enregistrements modernes, on constate que bcp ont peu d energie apres 20khz... à cause des micros... !! Mais il y en a... et qui montent à 40 ou 50 khz !
Et enfin, mais c est moins une surprise, les SACD noient les hautes frequences dans le bruit de quantification. On est loin des 100khz annonces...Le bruit du DSD monte en fonction de la frequzence alors meme que les harmoniques des instruments faiblissent... Dans les faits, vu la sensibilite de l'oreille dans cette zone...
La question qui se pose est plus la capacite des tweeters a suporter bcp d energie en haute frequence. Qu en penses tu?

La coupure à 20 khz...

Pour ce qui est de la coupure en frequence des CD, il est clair que l'on ne doit pas y trouver grand chose apres 22khz...
Toutefois, cela depend du filtrage du lecteur de CD.
De nombreux lecteurs renoncent au filtrage FIR brutal 'tradionnel' et ont recours à des splines polynomiaux (et derives ou proches type bezier) : Wadia, teac/Esoteric, Sony, Pioneer, T+A...
L'avantage principal est de diminuer ou suprimer le pre echo reduire le post echo au detriment de la linearite de la reponse en frequence dans l extreme aigue. On ameliore la resolution temporelle au detriment de la resolution en frequence. On passe d un compromis à un autre.

Fondamentalement, c est lié au principe d'incertitude d'Heisenberg appliqué au filtres ( df.dt>c, C constante, df resolution en frequence, dt en temps,) . En simplifiant, on ne peut à la fois etre precis dans le domaine temporel et dans le domaine frequentiel. Il n'y a pas de bonne solution et de mauvaise.

Pour en revenir à nos filtres, si on utilise un filtre polynomial, on va se retrouver avec des signaux carres pratiquement sans oscillations. Cela veut dire avec de l energie bien au dessus de 20Khz...

Cordialement

» 31 Mai 2004 11:47

Enfin une réponse qui tient la route.

La remarque sur le comportement du DSD dans les très hautes fréquences amènent quelques uns à se poser des questions DSD vs multibit (qui sert souvent de base à pas mal de SACD qui ne sont et seront pour beaucoup que des multibits convertis).

Concernant l'amélioration d'un haut-parleur coaxial, je considère que c'est encore plus couillon qu'avec une enceinte de type source étalée car là, on renie totalement le principe de la coaxialité, surtout que le supertweeter est encore plus éloigné.

Fréquence de résonance des nouveaux tweeters B&W : je ne sais pas. Ces HP grimpent jusqu'à 50 kHz avec une atténuation de 6dB. L'intérêt selon les ingénieurs réside dans le fait que la coupure n'est pas brutale autour de 20kHz qui se trouve trop près de la zone utile.

Je crois qu'un certain nombre d'audiophiles confondent ce qui est bon pour le numérique et ce qui est bon pour les enceintes. La nouvelle mode : les enceintes pour le SACD. (a mon avis, si le SACD a des problèmes dans les très hautes fréquences, je ne vois pas l'intérêt de reproduire ces problèmes). Et comme d'hab, on constatera que les enceintes que l'on a aimées avec l'analogique sont restées bonnes avec le numérique (quand il est bien fait) ; pourquoi ? parce que ce qui est important, c'est la fidélité à la musique qui est analogique dans tous les cas. Le numérique est un moyen de conservation et de traîtement que je trouve remarquable mais pas une finalité. Donc : ce qui était bon jusque là pour la musique est bon pour le numérique aussi (ou alors il y a un problème).

» 31 Mai 2004 14:32

Philippe Muller a écrit: Ces HP grimpent jusqu'à 50 kHz avec une atténuation de 6dB. L'intérêt selon les ingénieurs réside dans le fait que la coupure n'est pas brutale autour de 20kHz qui se trouve trop près de la zone utile.

.

Il est donc tout aussi "couillon" de faire grimper ce tweeter jusque 50kHz,puisqu'il n'y a plus rien sur le CD au dela de 20KHz.
J'ai tout bon la ou j'ai rien compris ?

» 31 Mai 2004 14:38

Rien compris !

La raison qui pousse à réaliser un tweeter grimpant haut mais EN PHASE concerne les brusques rotations de phase qui affectent la plupart des tweeters normaux dont la coupure se situe souvent autour de 15 à 25 kHz. Combinée avec les problèmes générés par beaucoup convertisseurs de lecteurs de CD autour de 22050 Hz, cela finit par faire des choses pas très jolies dans le spectre audio.

Le problème n'est donc pas d'entendre au-dessus de 20kHz mais d'éviter les chahuts dans la bande audio.

» 31 Mai 2004 14:46

Philippe Muller a écrit:Rien compris !

Le problème n'est donc pas d'entendre au-dessus de 20kHz mais d'éviter les chahuts dans la bande audio.

Mais qui a parlé d'entendre au dessus de 20kHz ?

Pas moi en tous cas :roll:

» 31 Mai 2004 14:58

J'ai lu :

Il est donc tout aussi "couillon" de faire grimper ce tweeter jusque 50kHz,puisqu'il n'y a plus rien sur le CD au dela de 20KHz.
J'ai tout bon la ou j'ai rien compris ?

et j'ai répondu que ce n'était pas couillon du tout mais pour d'autres raisons qui touchent à la bande audio et non aux ultrasons.

Plus un tweeter grimpera haut et plus il a de bonnes chances d'être bon (facteur d'accélération élevé) dans la zone qui nous intéresse.

» 31 Mai 2004 15:09

Bon Ok......!!!!!!! On est bien d'accord Super tweeter = Vaste fumisterie

TJL :wink:

» 31 Mai 2004 15:20

Mais dans ce cas, comment expliqur les critiques très positives de la presse ?

C'est pas que je veuille relancer le débat sur la crédibilité de la presse, mais apparement, les journalistes qui ont testé ont vraiment entendu une différence (et dans le bon sens en plus...).
C'est ca que je trouve intriguant...

» 31 Mai 2004 15:34

Le supertweeter de Tannoy s'entend... parce qu il commence à donner du niveau dès 14Khz ! Dans la zone audible ( Pour ma part j entend jusqu'à un peu plus de 16 khz à volume domestique). Donc, quand on s ammuse à le couvrir et à le decouvrir, il y a effectivement une difference.

Pour aller plus loin, l'article de critique su super tweeter suivant laisse rever :*
http://www.innerear.on.ca/reviews/vol13-2tannoy.html

Our Editors favourite CD, Todo Sobre Mi Madre, featuring full range, difficult to reproduce musical information, was another enlightening listening experience. The material contains trumpet, accordion, harmonica and lots of strings. Known to us all, this CD played back with the benefit of the STs, introduced our panelists to previously unheard second and third order harmonics beginning at 20kHza frequency not heard by most listeners, especially those in the advanced age group. However, it is the the advanced age group of listeners who can and will discern the benefits of the Super Tweeters, perhaps moreso than younger, more casual, listeners.

Depuis un CD.....

Pour que toute l information soit disponible, voici le White Paper de Tannoy.
http://www.tannoy-reseller.com/pdf/wideband.pdf

Dans la pratique, les choses ne sont pas aussi elegantes, la reponse en frequence est pour le moins torturée, et cela dans la bande audible :
http://www.guidetohometheater.com/speakersystems/54/index5.html

La realisation de HP concentriques couplés à un super tweeter n est pas un exercice si aisé semble-t-il.

» 31 Mai 2004 16:27

N'oublions pas que si le supertweeter est filtré à 14 kHz, cela veut dire qu'on l'entend jusqu'à 10 kHz au moins (le temps d'être atténué).

Sa position éloignée fait que l'on entend deux sources distinctes sur une étendue de près d'un octave autour de la coupure. Quand on le coupe, cela change forcément beaucoup la spatialisation.

» 31 Mai 2004 16:45

Philippe Muller a écrit:et j'ai répondu que ce n'était pas couillon du tout mais pour d'autres raisons qui touchent à la bande audio et non aux ultrasons.

Plus un tweeter grimpera haut et plus il a de bonnes chances d'être bon (facteur d'accélération élevé) dans la zone qui nous intéresse.

OK, donc avoir un tweeter qui monte haut est interessant mais par contre, avoir un super tweeter qui viendrait complémenter un tweeter qui "plafonne" à 20 KHz ne semble pas être une bonne idée, c'est ca ?