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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

C'est quoi un Jitter et ça sert à quoi ?

Message » 17 Juin 2009 0:35

loloboy a écrit:Donc, seon toi, suréchantilloner en sortie d Drive permettrait-il de lutter efficacement contre le jitter ?


Je n'ai pas l'impression que cela changerait quoi que ce soit. L'horloge dévierait toujours autant, et le signal final serait le même. Donc l'erreur dûe au jitter serait toujours la même.

Entre temps, j'ai lu la doc du générateur de jitter d'Ohl : http://www.prismsound.com/t_m_downloads/jm1op.pdf

Ils signalaient en 1994 l'existence d'appareils professionnels qui étaient mal conçus et n'éliminaient pas correctement le jitter en entrée (page 15 en bas).
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Message par Google » 17 Juin 2009 0:35

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Message » 17 Juin 2009 8:13

Pio2001 a écrit:
loloboy a écrit:Donc, seon toi, suréchantilloner en sortie d Drive permettrait-il de lutter efficacement contre le jitter ?


Je n'ai pas l'impression que cela changerait quoi que ce soit. L'horloge dévierait toujours autant, et le signal final serait le même. Donc l'erreur dûe au jitter serait toujours la même.

Pourtant, si on prend une horloge précise à +/- 5 %, dans le cas 44,1 KHz, on s'éloigne plus de la courbe idéale que dans le cas 192 KHz (ie 5% de 1/44.1 > 5% de 1/192). Surtout si on part du principe que l'erreur est aléatoire (ie la moyenne des erreurs est nulle). Non ?
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Message » 17 Juin 2009 8:15

Pio2001 a écrit:Bonjour Corsario,

corsario a écrit:Un ordre de grandeur : "digital audio theory predicts that jitter needs to be below 100ps for 16-bit (ie, CD) audio to be reproduced without degradation—and 24-bit audio requires jitter to be below 10ps!"


Il y a un problème avec ces chiffres. La résolution du 24 bits est 256 fois supérieure à celle du 16 bits. Le jitter considéré étant petit par rapport à la période d'échantillonnage, on peut considérer que la perturbation est linéaire. Donc si 100ps sont requises pour 16 bits, 100/256 = 0.39 ps sont requises pour du 24 bits. Et encore moins si la fréquence d'échantillonnage est supérieure.


Question:

est-ce que ça signifie que pour du 16/44,1 la période étant plus grande que pour du 24/96, l'horloge capable de réduire voire d'éliminer le jitter est plus facile à concevoir (et que les lecteurs sans over sampling aurait un avantage sur les autres — sur ce critère), ou est-ce que ça signifie le contraire?

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Message » 17 Juin 2009 8:22

dub a écrit:
Pio2001 a écrit:Bonjour Corsario,

corsario a écrit:Un ordre de grandeur : "digital audio theory predicts that jitter needs to be below 100ps for 16-bit (ie, CD) audio to be reproduced without degradation—and 24-bit audio requires jitter to be below 10ps!"


Il y a un problème avec ces chiffres. La résolution du 24 bits est 256 fois supérieure à celle du 16 bits. Le jitter considéré étant petit par rapport à la période d'échantillonnage, on peut considérer que la perturbation est linéaire. Donc si 100ps sont requises pour 16 bits, 100/256 = 0.39 ps sont requises pour du 24 bits. Et encore moins si la fréquence d'échantillonnage est supérieure.


Question:

est-ce que ça signifie que pour du 16/44,1 la période étant plus grande que pour du 24/96, l'horloge capable de réduire voire d'éliminer le jitter est plus facile à concevoir (et que les lecteurs sans over sampling aurait un avantage sur les autres — sur ce critère), ou est-ce que ça signifie le contraire?

Cdlt :wink:


Même question pour moi.
Pour le moment je comprends ça comme Dub.
Mais il y a peut-être d'autres trucs qui se passent après qui changent la donne (m'étonnerait mais bon, on ne sait jamais)
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Message » 17 Juin 2009 10:32

corsario a écrit:
JG Naum a écrit:Corsario toi qui a potasse le truc,
*une clock externe qui synchronise emetteur et receveur va t il resoudre le pb du jitter ou la derive possible de transmission de cette clock aux deux fait qu on reintroduit du jitter ?
la solution d un petit buffer qui stocke les 1 et les 0 et une clock de luxe ds le dac permet de parfaitement 'temporiser' le decodage est elle meilleure ?


Salut,

il y a pas mal de possibilités toutes plus astucieuses les unes que les autres expliquées sur ce document : http://www.tnt-audio.com/clinica/diginterf1_e.html, avec des belles figures en couleur. Les solutions que tu imagines sont plutôt développées en page 2.
.

Merci pour ces reponses... Mais sur le lien que j avais donne (a la base c est d ailleurs Themisto qui l avait lance le prem :wink: ) et que tu me redonnes, il semble dire que chaque solution amene sa dose de probleme et qu au final rien ne semble se detacher...

Apres pour le buffer, j imagine egalement que les dacs le possedent tous plus ou moins com il a ete dit... :wink: ...
Bref, meme si j apprecie grandement les efforts de tous pour expliquer/comprendre le jitter, je me demande si, au final, les differences precues avt dac ne sont pas dues a autre chose :oops: ...
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Message » 17 Juin 2009 11:46

A lire aussi sur le sujet du jitter: Robert W. Adams, Analog Devices Inc., Wilmington, MA, Clock Jitter, D/A Converters, and Sample Rate Conversion, The Audio Critic, n°21, p. 10.

Disponible en ligne à cette adresse:

http://www.theaudiocritic.com/back_issu ... c_21_r.pdf
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Message » 17 Juin 2009 12:37

loloboy a écrit:Pourtant, si on prend une horloge précise à +/- 5 %, dans le cas 44,1 KHz, on s'éloigne plus de la courbe idéale que dans le cas 192 KHz (ie 5% de 1/44.1 > 5% de 1/192). Surtout si on part du principe que l'erreur est aléatoire (ie la moyenne des erreurs est nulle). Non ?


Non, car les erreurs sont cumulatives. Imagine une montre précise à une seconde près par mois (soit une erreur de 0.00004 %). En conservant cette précision, au bout de deux mois, l'erreur sera de 2 secondes. Au bout d'un an, de 12 secondes etc.
Donc l'erreur sera toujours la même que l'on envoie des messages chaque mois ou que l'on envoie les douze messages au bout d'un an. le douzième message aura toujours une imprécision temporelle de 12 secondes.

Une déviation à 44.1 kHz doit être comparée à quatre déviations cumulées à 176.4 kHz afin d'obtenir l'erreur temporelle finale sur l'élément de signal considéré.

dub a écrit:est-ce que ça signifie que pour du 16/44,1 la période étant plus grande que pour du 24/96, l'horloge capable de réduire voire d'éliminer le jitter est plus facile à concevoir (et que les lecteurs sans over sampling aurait un avantage sur les autres — sur ce critère), ou est-ce que ça signifie le contraire?


Ni l'un ni l'autre. Notre exercice de calcul est biaisé par le fait que l'on a cherché à déterminer le taux préservant l'intégrité du signal enregistré. Or ce signal est par définition 557 fois plus précis en 24 bits 96 khz qu'en 16 bits 44.1 kHz. D'où une exigence 557 fois plus élevée sur le taux de jitter admissible pour préserver ce signal.

Mais en fait, ce qui nous intéresse, c'est le taux de jitter admissible à l'écoute.
Plus la fréquence d'échantillonnage est élevée, plus le jitter exigé sera faible en picosecondes, mais correspondra à une précision identique, en %, pour l'horloge, car ce pourcentage s'applique au délai entre les échantillons.
Le nombre de bits change la précision du signal, mais ce qui nous intéresse, c'est que la distorsion soit inaudible quel que soit le nombre de bits. Préserver une précision de 24 bits est inutile : aucun appareil n'en est capable en pratique de toutes façons. Ce n'est donc pas la peine d'exiger du jitter qu'il préserve totalement le signal enregistré dans ce cas.
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Message » 17 Juin 2009 12:58

Je veux bien admettre que préservé le signal enregistré ne soit pas prioritaire par rapport à le diffuser avec un taux de distorsion inaudible — ça me paraît même assez logique si l'on se souvient que le signal enregistré reste disponible de manière invariable sur le disque, et que le but est de procurer l'écoute la plus agréable/réaliste possible (ce qui me semble a priori incompatible avec la distorsion).
Mais évidemment, c'est une démarche qui paraîtra inadmissible aux puristes qui veulent à toutes forces "préserver le signal de bout en bout" (même si je ne sais pas ce que ça peut bien vouloir dire en fin de compte, surtout quand on tient compte du signal en tant qu'il "sort" des HPs et "parcourt un espace pour atteindre des oreilles").

Et pourtant démarche me paraîtrait intéressante pour savoir choisir non pas l'idéal, mais le "meilleur compromis possible".
Dans ce que je crois comprendre, il faudrait une précision (une horloge) 557 fois plus précise en 24/96 qu'en 16/44,1, mais à délai d'échantillonnage identique, on pourrait atteindre une précision relative suffisante pour rejeter les effets du jitter dans une région du spectre qui ne nous brouille pas l'écoute? c'est ça ou je n'ai pas compris?

Et en ce cas, est-ce qu'on peut faire une relation avec des procédés du genre downsampling (à partir du 24/96 pour faire de CD) ou owersampling (du fichier CD en 24/96) avant lecture?

Cdlt :wink:
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Message » 17 Juin 2009 13:20

corsario a écrit:Un truc que je n'ai pas compris c'est pourquoi dans la figure 2 le 16 bit arrive à -150 dB alors que dans la figure 3 on nous dit que le CD (16 bit) ne peut pas avoir un bruit de fond inférieur à -132 dB. L'explication est que le bruit de fond a été "dithered at the 1/2-LSB level, which is as good as CD can get" (LSB : least significant bit).Je n'ai pas tout compris mais bon admettons.


très joli post !!
je reprends cette partie car elle est importante: c'est en effet le principe du CD haute résolution ou haute qualité que certaines platines savent lire et d'autres pas. et pourtant l'écart est très significatif entre un HDCD et un CD.
un sujet qui en parle:
viewtopic.php?f=1029&t=29836795&p=170263611#p170263611

pour autant rien à voir avec le jitter ...

pour le jitter , je n'ai pas tout lu et je ne sais si ça été dit mais:
un exemple de jitter d'une clef USB 2.0 : 0.2 ns RMS (http://www.biwin-tech.com/Products_Spec ... PL2515.pdf)
le jitter d'une liaison ilink est spécifié et inférieure à 41ns pic à pic (ou 12ns RMS).
Le jitter d'une liaison HDMi est spécifié et sa valeur est inférieure à :
"une période de ligne horizontale + une période de l'échantillon audio" où la période de ligne horizontale est lié au flux vidéo dans le cas du HC.

pris sur AVS:
"Except that the current implementations of HDMI have much higher jitter figures than SPDIF. In the Feb 2009 edition of the Hi-fi News magazine Paul Miller measured the following jitter results for a few A/V amplifiers:

Denon AVR-3803A
---------------
SPDIF: 560psec
HDMI: 3700psec

Onkyo TX-NR906
---------------
SPDIF: 470psec
HDMI: 3860psec

Pioneer SC-LX81
---------------
SPDIF: 37psec
HDMI: 50psec

Yamaha RX-V3900
---------------
SPDIF: 183psec
HDMI: 7660psec

"
Dernière édition par WhyHey le 28 Juin 2009 19:43, édité 3 fois.
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Message » 17 Juin 2009 13:50

dub a écrit:Et pourtant démarche me paraîtrait intéressante pour savoir choisir non pas l'idéal, mais le "meilleur compromis possible".
Dans ce que je crois comprendre, il faudrait une précision (une horloge) 557 fois plus précise en 24/96 qu'en 16/44,1, mais à délai d'échantillonnage identique, on pourrait atteindre une précision relative suffisante pour rejeter les effets du jitter dans une région du spectre qui ne nous brouille pas l'écoute? c'est ça ou je n'ai pas compris?
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Ca à l'air d'être ça.
Dans ce doc mainte fois posté:http://www.forum.audioaddict.fr/viewtopic.php?p=1060&sid=830043b8472c0174c97f1133e429f2af#1060

Il y a ce passage sur l'oversampling et ses conséquences audibles:
"La Fig.10 montre que l'erreur induite par le jitter dans un CNA "oversamplé" avec un taux de 4x va s'étendre jusqu'à une fréquence quatre fois supérieure à celle d'un convertisseur 1x. Dans le cadre de l'audio pur, on limite nos considérations à une bande passante comprise entre 20Hz et 20kHz. Une analyse sur cette intervalle de fréquence montre la présence de seulement ¼ de la puissance totale sur l'ensemble du spectre de l'erreur (qui se présente sous forme de bruit) induite par le jitter. Or, un quart de la puissance totale implique la moitié de la tension totale ; il en résulte une erreur dont le niveau est inférieur de 6dB à celle induite par le convertisseur "non oversamplé". "

J'en déduis que l'oversampling va étendre le jitter sur de plus grandes fréquence mais également en réduire la puissance jusq'à rendre le jitter inaudible (mais augmenter le bruit).
Il s'agit d'oversampling, pas de signaux 24/96 natifs, mais si on parle de compromis, "le gommage du jitter" à l'écoute serait plus facile sur un signal 16/44 oversamplé que sur un 26/96 natif.
Etant donné la difficulté apparente pour reproduire un 24/96 sans jitter par rapport à un 16/44, ça peut donner un début d'explication sur les raisons pour lesquelles il y a tant de difficultés à entendre la différence entre ces deux types de fichiers (pour faire un lien avec un autre post dans lequel Corsario est très actif).
Pour faire une analogie douteuse: difficile de voir la différence entre un BluRay et un DVD sur un écran basse définition.
Suis-je complètement à coté?
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Message » 17 Juin 2009 21:04

Scytales a écrit:A lire aussi sur le sujet du jitter: Robert W. Adams, Analog Devices Inc., Wilmington, MA, Clock Jitter, D/A Converters, and Sample Rate Conversion, The Audio Critic, n°21, p. 10.

Disponible en ligne à cette adresse:

http://www.theaudiocritic.com/back_issu ... c_21_r.pdf


Cet article aborde bien des cas de figure.
En résumé, il faut quan-ti-fier : déterminer quel est le type de jitter est le plus important, et combien il y en a, et à quel fréquence, et de combien il est atténué.

Sans cela, tout est possible. N'importe quel effet dans n'importe quelles conditions, et n'importe quel changement peut avoir n'importe quelle conséquence. Malheureusement, ce n'est pas à notre portée. Nous, ce qu'on peut faire, c'est écouter.
C'est déjà pas mal.
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Message » 18 Juin 2009 20:02

Et ça relativise et remet pas mal en perspective ce qui s'écrit sur le jitter dans les revues de hi-fi!
Ce n'est pas se donner que de donner ce qu'on voudrait être (Patrick Drevet).
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Message » 18 Juin 2009 23:37

loloboy a écrit:
Pio2001 a écrit:
loloboy a écrit:Donc, seon toi, suréchantilloner en sortie d Drive permettrait-il de lutter efficacement contre le jitter ?


Je n'ai pas l'impression que cela changerait quoi que ce soit. L'horloge dévierait toujours autant, et le signal final serait le même. Donc l'erreur dûe au jitter serait toujours la même.

Pourtant, si on prend une horloge précise à +/- 5 %, dans le cas 44,1 KHz, on s'éloigne plus de la courbe idéale que dans le cas 192 KHz (ie 5% de 1/44.1 > 5% de 1/192). Surtout si on part du principe que l'erreur est aléatoire (ie la moyenne des erreurs est nulle). Non ?

Pio2001 a écrit:Non, car les erreurs sont cumulatives. Imagine une montre précise à une seconde près par mois (soit une erreur de 0.00004 %). En conservant cette précision, au bout de deux mois, l'erreur sera de 2 secondes. Au bout d'un an, de 12 secondes etc.
Donc l'erreur sera toujours la même que l'on envoie des messages chaque mois ou que l'on envoie les douze messages au bout d'un an. le douzième message aura toujours une imprécision temporelle de 12 secondes.

Une déviation à 44.1 kHz doit être comparée à quatre déviations cumulées à 176.4 kHz afin d'obtenir l'erreur temporelle finale sur l'élément de signal considéré.


j'ai du mal à trancher ??
vos deux réponses semblent pourtant sensées !!
y a un truc qui cloche forcément quelque part dans l'une ou l'autre mais je n'arrive pas à trouver quoi :evil:
d'un coté :
5% c'est 5% et 192KHz n'est jamais que 4 fois 44KHz donc au final ya toujours 5% de précision
de l'autre:
oui mais 5% de 192 c'est pas 5% de 44
pis finalement le développement de pio qui semble clore le débat mais qui ne me va pas totalement non plus (remarquez bien que ça ne gène peut etre que moi ... et je n'arrive pas à savoir exactement ce qui me gene, mais ça ne me va pas completement ??)

m'énerve !! :P

Lolo, pio : au boulot 8) :mdr:
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Message » 18 Juin 2009 23:46

L'article posté par Scytales nous met d'accord. Les deux façons de compter correspondent à deux types de jitter différents !
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Message » 18 Juin 2009 23:50

ben voilà :idee: :idee:
faut que je lise alors ...
Merci pio :)
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