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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

De l'usage du caisson de basse en Hi-Fi

Message » 04 Aoû 2004 11:03

christelle 31 a écrit:
antonyantony a écrit:Il n y a generalement aucun gain ( d un point de vue theorique le gain existe : on interdit les interactions entre les deux HP) si on fait cela !

Par contre, si
a) on introduit de l egalisation dans le grave,
b) on reduit à qq cm le cable HP
c) eventuellement, on simplifie le filtre medium aigue ( resistance eventuelle destinée à egaliser les differents HP en niveau)
d) on filtre le registre grave avant d'attaquer la cellule medium aigue ( reduction de la tension de sortie pour l ampli

le gain est reel


Et en langage simplifié pour débutante, ça donne quoi ????? :o :o :o



Cela veut dire que la mise en oeuvre est plus complexe. Et le resultat à la hauteur de la mise en oeuvre.
J ai ecoute le pire dans ce domaine . Un 'specialiste' qui a utilise sans se poser de question 2 amplis avec du gain different !

Si tu veux essayer, au depart tu dois choisir deux amplis de même gain ( par exemple identique). Ou alors tu dois etre capable d'aligner ces gains ( par exemple avec un atenuateur qui se realise en 5 minutes - ou tu sais faire- ou tu vas voir une boutique d electronique pas trop bete - ou tu poses la question ici).

La reduction de la longueur du cable HP est un gros facteur de gain aussi pour le registre grave
Moins important toutefois que l egalisation.
Utiliser de l egalisation sur le seul grave est une bonne solution tant l effet est mauvais sur les registres aigue et medium par rapport au benefice.
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Message par Google » 04 Aoû 2004 11:03

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Message » 04 Aoû 2004 11:52

AnthonyAnthony écrit : La tricherie habituelle consiste à utiliser un montage en bass reflex ( ce que font certains caisons de basse aussi!), qui permet de gagner un octave ou un peu de rendement. Insuffisant pour des instruments comme l'orgue ou le piano. Plus encore pour les informations d'ambiance.


Il ne s'agit pas d'une tricherie, il s'agit d'un autre système de charge pour le haut parleur de grave que le système clos. Quelques-uns des plus belles réalisations de l'électroacoustique mondiale utilisent le Bass Reflex comme système de charge du Haut parleur de grave. Ainsi que de nombreuses réalisations professionnelles.

Le bass reflex a des qualités et des défauts, comme les autres systèmes de charge des HP de grave.

Quant à la réussite du mariage d'un caisson de grave avec des enceintes hifi, ça dépend beaucoup de la réponse dans le grave des enceintes hifi, pas tant dans leur extension que dans l'allure de la courbe voulue par le constructeur. Les enceintes qui font du "faux grave" en gonflant artificiellement le haut grave sont plus difficiles à marier avec un caisson que quand elles ne trichent pas.

Et puis, il faut trouver le caisson de basse qui ne confond pas extrême grave ou grave avec boom boom. Dans ce domaine, il vaut mieux privéligier une bonne réponse impulsionnelle, qu'une extension vers l'infra grave qui se fait au détriment de la propreté du signal et donc de sa rapidité.


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Message » 04 Aoû 2004 12:29

Salut Alain,

Pour preciser un peu ma pensée, disons que le bass reflex a des avantages economiques et esthetiques : meilleur rendement et/ou reponse en frequence en particulier pour une volume donné . En echange on paye tout cela par une moins bonne reponse transitoire et une coupure brutale en dessous de la frequence de raisonnance de l'évent.
C est inhérent au procédé et non à sa mise en oeuvre C est le compromis le plus courant trouve sur les enceintes passives


Une enceinte close a un rendement moindre et une reponse en frequence ecourtée. Mais la coupure est plus lente. Ce type d enceinte ne se trouve pratiquement plus dans le commerce ( quelques Cabasse dans le passé je crois?)

Dans le monde du caisson, la donne est differente !
On peut realiser une egalisation active, employer des HP de grands diametres, disposer d'ampli puissants ( >1KW).... et là on voit revenir, uniquement dans le HdG je crois, les enceintes closes ( B&W, Velodyne, ...)
Quand on cherche a descendre tres bas en frequance, la coupure brutale du Bass reflex est un inconveniant, comme sa tendance à souffler ou sa coupure rapide en dessous de la frequence de raisonnace. Dans le cas d un caisson, on peu ameliorer le rendement grace à une grande surface emissive et un ampli puissant , compenser la coupure lente dans le grave par un filtre. On conserve les avantages du montage clos: reponse impulsionnelle, coupure lente. Sans les inconvenients. Le rendement et la pression acoustique restent toutefois inferieur à ce que l on aurait avec un caisson bass reflex.
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Message » 04 Aoû 2004 13:14

AnthonyAnthony,


On peut être en clos et avoir un rendement élevé : le cas des anciennes cabasse que tu cites, par exemple et être en bass reflex et avoir un rendement sous 90 dB.

On peut être en bass reflex et avoir un accord situé très bas en fréquence, avec un HP de grand diamètre et un volume de charge très important... ce qui ne pose donc pas du tout de problème pour la coupure brutale en dessous de la fréquence d'accord, hors la rotation de phase qui peut être réglée... quand il faut bien l'avouer elle ne s'entend guère.

Les caissons de grave clos avec HP à grand débattement dans un petit volume de charge, plutôt à la mode, et un amplificateur puissant pour le driver, sont justement déficients du point de vue de l'impulsion dès qu'on veut les faire descendre très bas et évidemment du point de vue distorsion harmonique... raison pour laquelle ils ont un grand débattement et une membrane lourde.

Des caissons passifs en BR, dans un grand volume, avec un HP de grand diamètre sont excellents du point de vue distorsion et impulsion... car la membrane du HP ne bouge quasiment pas.

Raison pour laquelle, je ne parlerais pas de tricherie dans le cas du BR. La tricherie serait finalement plus du côté des caissons de basse de petit volume fonctionnant en clos avec un HP ayant une membrane lourde et un fort débattement.

Le mieux serait un grand HP, dans un grand volume clos, très grand volume clos, pour avoir une grande extension dans le grave, un excellent rendement, une faible distorsion ET une excellente réponse impulsionnelle.


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Message » 04 Aoû 2004 13:33

Tout a fait en accord sur la conclusion !
Tu peux ajouter que cette grande membrane doit avoir une rigidité elevee et un poids faible... On voit vite la necessite d un compromis. Une grande membrane empeche de monter haut en frequence par ailleurs! Alors on se retrouve avec des systemes à 4 voies avec des problemes de transistion... Quel monde !


Pour les cabasses, l excellent rendement devait bcp à la taille de la mebrane et a un accord assez haut si je me souviens bien. Surement aussi à la qualite du moteur de ces HP. Mister Muller repondra si il passe par la.

Même avec un medium coloré, j ai un souvenir superbe de ces enceintes qui donnaient de la vie à la musique.
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Message » 04 Aoû 2004 16:29

ces Cabasses, selon la taille de la boiboite, descendait quand même à 50 Hz ou 40 Hz sans problème. Et en réalité, un 50 Hz rapide, sans distorsion est bien plus intéressant à l'écoute que celui qui sort d'un p'tit caisson qui descend aussi bas, voire plus bas, mais avec un trainage important.

Le grand HP doit avoir un bon moteur, une grande membrane légère. Comme elle ne bouge pas, elle ne risque pas de se déformer. Que le caisson ne monte pas trop haut n'est pas bien grave : toutes les enceintes, enfin sérieuses, sont quand même capables de descendre à 80 Hz proprement, ce qui peut parfaitement être le cas de biblios deux voies ! Ce qui ne conduit pas nécessairement à une trois voies.

Donc, c'est envisageable de mettre un de ces caissons avec deux deux voies, aussi. Mais il vaudrait mieux, sans doute, ne pas trop coupler un 13 cm médium-basse avec un 38 cm en coupant trop bas, car peut-être que la différence de surface émissive créerait des problèmes. Mais je ne suis pas certain de cela.

un 16 avec un 38, un 13 avec un 31 ?

Reste à trouver la biblio qui ne renforce pas artificiellement la zone 80 - 100 Hz...

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Message » 04 Aoû 2004 16:30

Salut
haskil a écrit:AnthonyAnthony,


On peut être en clos et avoir un rendement élevé : le cas des anciennes cabasse que tu cites, par exemple et être en bass reflex et avoir un rendement sous 90 dB.

Pour un meme HP on obtient un meilleur rendement et un niveau maximum superieur a sa configuration en clos, economiquement on gagne du hp^^

Les caissons de grave clos avec HP à grand débattement dans un petit volume de charge, plutôt à la mode, et un amplificateur puissant pour le driver, sont justement déficients du point de vue de l'impulsion dès qu'on veut les faire descendre très bas et évidemment du point de vue distorsion harmonique... raison pour laquelle ils ont un grand débattement et une membrane lourde.

Ds le hdg les techniques d asservissement des membrannes visant a reduire la THD a son minimum (et donc la dynamique) se perfectionne de plus en plus
Theoriquement, quelque soit le poid de la membranne on peut lui faire reproduire n importe quel frequence en modifiant ce qu il y a derriere (meme des aigu) il n y a cas imaginer un hp d aigu en modele geant (en theorie!) et les hp evolu petit a petit, je pense que ds le tps on aura des sub sans compromis volume/dynamique/reponse en frequence


Des caissons passifs en BR, dans un grand volume, avec un HP de grand diamètre sont excellents du point de vue distorsion et impulsion... car la membrane du HP ne bouge quasiment pas.

Raison pour laquelle, je ne parlerais pas de tricherie dans le cas du BR. La tricherie serait finalement plus du côté des caissons de basse de petit volume fonctionnant en clos avec un HP ayant une membrane lourde et un fort débattement.

Le mieux serait un grand HP, dans un grand volume clos, très grand volume clos, pour avoir une grande extension dans le grave, un excellent rendement, une faible distorsion ET une excellente réponse impulsionnelle.

Un bon 46cm (un beyma 18XL60 par ex) dans un petit volume clos egaliser numeriquement et avec un bon ampli derriere donnera d aussi bon resultat que s il était charger dans un tres gros volume, si ce n est plus car plus le volume est petit plus le trainage du grave diminue, sans compter qu un petit volume linearise la reponse dans le grave et donc sa distortion, et la bosse a la frequence de resonnance qui degraderai le regime transitoire est ici egaliser.
En contrepartie on augmente les colorations de boite dans le haut grave qu on aurait pas eu en dipole par ex


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Message » 04 Aoû 2004 16:43

Juste une remarque sur la membrane d aigue geante. Il faudrait que le moteur pousse la mebrane de façon homogene je pense. ( genre Magnepan ou ML). Sinon, des que la taille de la membrane approche de la longueur d onde, l ambiance devient moins bonne...

L'asservissement est une tres bonne idée. comparable au feed-back des amplis ou au delta sigma des convertisseurs.
Il pose aussi les mêmes problemes de rapidité, de satauration, d instabilité... mais c est une vrai esperance de progres pour le registre grave.

A+
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Message » 04 Aoû 2004 17:43

Mais nous sommes d'accord ! L'asservissement associé à un amplificateur très puissant, voire à un égaliseur paramétrique, permet de pallier le manque de volume de la charge pour tirer le maximum d'un HP.

Cependant que l'asservissement et l'égaliseur paramétrique pourrait être associés à un grand volume de charge pour un résultat plus... mieux encore !

les techniques d asservissement des membrannes visant a reduire la THD a son minimum (et donc la dynamique)


En revanche, là, je ne comprends pas la relation faite entre réduire la distorsion et la dynamique ! Un asservissement ne réduit pas la dynamique. Peut-être les tout premiers un peu limités par les capteurs et les techniques employées. Mais aujourd'hui, ce serait plutôt le contraire : le HP contrôlé dans ses déplacements traine moins, délivre un son plus net qui permet de mieux différencier les différences de niveau dans le grave, ce qui au contraire respecte mieux la dynamique.


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Message » 04 Aoû 2004 17:49

Au risque de me prendre vos foudres.....

:o IL VA FALLOIR QUE JE ME METTE A APPRENDRE LE CHINOIS !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :o

Quand je vous lis, j'ai la même impression que devant certaines notices mal traduites... :-?

Vous pourriez ptet faire un tout chti effort pour qu'une ignare en termes techniques telle que moi puisse vous suivre un peu; nan ??? :roll:

(Surtout qu'en ce moment, mon home-traducteur est indisponible !! :mdr: )

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Message » 04 Aoû 2004 17:53

Je pense que c est une coquille Alain,

Ce qui est reel c est que l asservissement peu demander bcp plus de courant. Quand l elongation devient non lineaire, l asservissement va essayer de compenser en accroissant l intensite du courant, ce qui peut saturer plus vite l ampli.
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Message » 04 Aoû 2004 17:59

l'essentiel est que ça te plaise.

Moi aussi j'ai un caisson dont je ne sais plus me passer en hifi. Il me donne entiere satisfaction.

Le seul parametre que j'ai pris en compte a été de prendre des bibliotheques pour les raisons suivantes:

- limiter les enceintes à 2 voies pour limiter les filtres.
- avoir des enceintes "naturellement" limitées dans le bas pour raccorder le caisson sur la coupure naturelle des enceintes (pour ne pas les filtrer plus ou autrement que de la facon dont elles ont été concues)

avec ces criteres de base, j'ai pu me faire mon 'tit systeme triphonique (note le terme il est pratique pour faire des "recherche" ;) ) et j'en suis tres heureux (Alain, j'suis pas encore pret mais j'ai bien envie de te le faire écouter :oops: )
ThP
 
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Message » 04 Aoû 2004 18:17

THP, tu as choisi de façon raisonnée et le résultat est là !

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Message » 04 Aoû 2004 18:51

Pour un caisson de grave, les hp à excitation ne representent-il pas le meilleur compromis ?

La qualité de leurs moteurs, leurs permettent une très grande reactivité. Le grave rendu par ce type de hp est particulierement propre et dynamique.
double cross
 
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Message » 04 Aoû 2004 18:55

bon...ya Christelle qui se fache dans blabla parce qu'elle ne comprend rien à ce que vous dites.
Voire même nous l'ignorerions.

Mais au fait Christelle .... c'est quoi ta question ?? :mdr:
ThP
 
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