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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

demagnétiser un cd...

Message » 15 Juil 2004 2:03

Je ne connais de succès ni dans un cas ni dans l'autre, ni pour la démagnétisation d'un CD, ni pour quoi que ce soit de numérique, d'ailleurs, fut-ce un lecteur de CD à 150 € contre un drive Mark Levinson à 10000 €, tous deux en sortie SPDIF


Là excuse moi, mais tu es ou sourd ou de mauvaise foi !
Il faut vraiement ecouter avec des enceintes de PC à 10 Euros pour ne pas faire la différence entre un Drive à 150€ et un, ne serais-ce qu'a 1500€ ! Je suis prèt à relever le défi d'une écoute en aveugle quand tu veux !

Et là, les différences sonts parfaitements mesurables pour peu que l'on s'en donne les moyens.

Tu me semble oublier que le SPdif est un signal composite entaché de défauts tels que Jitter, temp de montée (qui n'est pas nul), parasitage HF et électromagnétique, erreurs de lecture etc
Là aussi je devance ton argument : les erreurs de lecture sonts corrigées, oui mais imparfaitement car contrairement au CDrom, le format CD audio (définit par le Red Book) ne comporte pas assez de redondance d'infos et d'algorithmes pour faire autre chose qu'une aproximation des infos manquantes.

Il est quand même stupéfiant de voir à quel point le public Hifiste Français semble ignorer des évidences qui sont exposées en long en large et en traver par la presse étrangère (Britanique et Allemande notemment) depuis des années !

Je ne prétend pas avoir la science infuse, mais si mes conaissances me disent "y'a pas de différence possible", et mes oreilles "y'a une différence évidente", je laisse ma fierté au vestiaire et je fais confiance à mes oreilles ! Après je fais l'effort intellectuel de chercher à comprendre et je me documente sur le sujet.
casimir
 
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Message par Google » 15 Juil 2004 2:03

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 15 Juil 2004 2:18

GBo a écrit:Ré-essaye en double aveugle! :lol:
Vous allez être copains tous les deux je sens :o


Bah, je ne recherche pas les conflits.
J'ai exposé mon point de vue radical sur le placebo ici http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... #168136309 et ici http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... #168140165. Mais on peut toujours discuter.
C'est clair qu'étant virtuellement originaire du forum http://www.hydrogenaudio.org, je suis rompu aux discussions sur les tests en aveugle. Au passage, s'il y en a qui suivent le lien, je signale à toutes fins utiles que les règles de ce forum sont spéciales (lire impérativement le Terms Of Service numéro 8), et que la modération est très sevère quand à leur respect.
Mais en dehors d'hydrogenaudio.org, j'accepte tout type de discussion.

patwo77 a écrit:mais je frote jamais mes cd sur mon chat...en plus j'en ai pas!
alors comment il peuvent se magnétiser? :o


Ils ne le peuvent pas.
La preuve, s'ils sont magnétisés, ils doivent attirer le fer. Mes CD n'attirent pas le fer. Ils ne sont même pas attirés par l'aimant, alors que les bandes magnétiques de cassettes, qui sont très bizzarement magnétisées (ça change de sens des centaines de fois par millimètre) sont attirées par l'aimant.

Hé !!
Je viens de me rappeler d'un détail navrant : le palet presseur, dans les platines CD, est un aimant. Et il tourne avec le CD. A quoi ça sert de démagnétiser les CD alors qu'on fait tourner un aimant dessus ?
Dernière édition par Pio2001 le 15 Juil 2004 2:35, édité 1 fois.
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Message » 15 Juil 2004 2:34

casimir a écrit:Là excuse moi, mais tu es ou sourd ou de mauvaise foi !


Je suis peut être sourd, puisque je n'entends pas la différence entre un drive Micromega Microdrive, et une platine Yamaha CDX860 sur un convertisseur Sony DTC55ES (Platine DAT), Ampli Arcam Diva A85, casque Senheiser HD600.
Mais attention : je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de différence ! J'ai juste dit que je n'avais jamais vu ni entendu parler d'une preuve de cette différence, nuance !

casimir a écrit:Je suis prèt à relever le défi d'une écoute en aveugle quand tu veux !


Où résides-tu ? Moi c'est Lyon.
EDIT : désolé, j'avais pas vu que tu habitais à Avignon. Je n'ai pas de voiture, mais si tu es vraiment motivé, s'il y a plusieurs personnes pouvant réussir le test, si on peut controler par PC les sorties numériques des appareils, et si on peut s'approcher autant que possible du double aveugle, je suis prêt à passer pour aider à faire le test. Mais d'abord, je vais le faire avec un ami à Lyon, courant août./EDIT

casimir a écrit:Et là, les différences sonts parfaitements mesurables pour peu que l'on s'en donne les moyens.


Cela ne sert à rien de dire qu'elles le sont, il faut les faires, et publier les résultats !

casimir a écrit:les erreurs de lecture sonts corrigées, oui mais imparfaitement car contrairement au CDrom, le format CD audio (définit par le Red Book) ne comporte pas assez de redondance d'infos et d'algorithmes pour faire autre chose qu'une aproximation des infos manquantes.


Ce serait effectivement une explication plausible pour des différences audibles. Mais en pratique, toutes les erreurs sont corrigés. La norme red book exige un taux C1 inférieur à 220 par seconde moyenné sur 10 secondes, et un taux d'erreur nul en sortie de l'étage C2. S'il y a des erreurs non corrigés, le lecteur ne répond pas à la norme Red Book, et ne peut être considéré comme apte à la lecture des CD.
En pratique, la fiabilité des codes de correction d'erreur audio, dans les conditions fixées par le Red Book est d'une erreur non corrigée par heure environ. On peut donc écouter des plages entières sans la moindre erreur de lecture.
J'ai contrôlé bit par bit la sortie SPDIF de la Yamaha CDX860 sur 5 minutes de données, à partir d'un CD pressé (comparaison avec le fichier wav extrait en secure mode sur PC), et aussi d'un CDR gravé (comparaison avec le fichier qui a servi à graver le CD). J'ai aussi controlé la sortie SPDIF de la Micromega Microdrive. Zéro erreur dans chaque cas. 400 millions de bits et pas un seul n'a changé !
EDIT : les comparaisons ont été faites sur ordinateur à l'aide du programme EAC ainsi que de la commande MS-DOS de comparaison binaire FC /B.

casimir a écrit:Je ne prétend pas avoir la science infuse, mais si mes conaissances me disent "y'a pas de différence possible", et mes oreilles "y'a une différence évidente", je laisse ma fierté au vestiaire et je fais confiance à mes oreilles !


Moi mes oreilles m'ont trompé bien des fois (voir les liens plus haut), alors je préfère faire des tests en aveugle.
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Message » 15 Juil 2004 4:46

Bon revenons à nos chats, lapins et magnétiseurs :lol: :mdr: :D
Patwo77 : Encore un post à 10.000 pages ... avec du fight :roll: BRAVO :(

J'ouvre le bal : 8)
Suite à un post fleuve sur le Yahoo Tannoy group, où la prise de tête fut intégrale
et les CDs en papillote alu furent dégustés ... :lol:
J'ai réfléchi et voilà ma conclusion :

L'effet magnétique invoqué par certains sur la lecture d'un CD/DVD/SACD est
une déviance/déformation/mauvaise interprétation du phénomène utilisé dans la lecture des disques magnéto-optiques.

Pour ce type de support de données,
"La lecture utilise le phénomène de Kerr : la lumière polarisée d'un rayon laser est dirigée sur la piste du disque, où elle est réfléchie différemment selon que la matière est magnétisée dans un sens ou en sens inverse"
extrait d'ici : http://membres.lycos.fr/djmati/informat ... pports.htm
Cette déviation est quantifiée : angle de Kerr = 0.5°, ok ?

Le MiniDisk de Sony est un support magnéto-optique et se base sur ce principe : une lecture magnétique :
http://www.minidisc.org/French_tech/sommaire.html

le CD NON !!!!
Effectivement, il y a des particules métalliques dans l'encre pour l'impression
et on dépose des particules d'aluminium sur la couche en polycarbonate après pressage
pour permettre la réflexion du laser :
Un peu d'or, c'est encore mieux, il parait : les Gold CD, vous connaissez ? :idee: :wink:

Pour le CD, on utilise donc la réflectivité de la couche alu,
exactement la variation d'intensité du faisceau lumineux réfléchi, ie une lecture optique.
Tout est là : http://membres.lycos.fr/bubuliop/cd/CD1.html

Ce n'est pas pour rien que TEAC s'est décarcassé avec le VRDS :
A. pour contraindre le CD sur un plateau légèrement incliné (5°)
avec le mécanisme de la tête de lecture bien parallèle à la surface du plateau
pour assurer un faisceau laser perpendiculaire au CD pour minimiser la diffraction 8)

B. et de garder une distance constante entre laser et support : mise au point (focus) 8) améliorée

C. De mettre tout un dispositif sur le mythique P-0 et P-0S pour compenser l'excentrement du trou central d'un CD pour permettre un suivi de la piste aux petits oignons. 8) 8)
Vous avez déjà vu ça sur une platine LP ? :mdr:

Le VRDS est une réponse mécanique (physique) aux problèmes liés à la lecture d'un CD !
BRILLANT !!
Minimum requis avant d'aborder le flux numérique engendré et ses travers, corrections, etc ...


Revenons à nos aimants :
La lumière (ici le faiceau laser) peut être considérée comme une onde électro-magnétique, ok !
Mais qu'est qui fait dévier ce faisceau ?? et quelle est l'impact en terme de perte d'intensité lumineuse ?

Il y a du "magnétisme" dans l'air :mdr: ok : l'angle de Kerr (0.5°) sur les distances mises en jeu fait varier l'intensité de combien ?...

Le lecteur CD n'intègre pas encore un trou noir : seul entité capable de dévier la lumière et gravement !!

Space Oddity !!!!!
This is Major Tom to ground control : Téléportation SVP ! :wink:
Dernière édition par Emile le 15 Juil 2004 13:01, édité 1 fois.
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Message » 15 Juil 2004 7:12

Pio2001 a écrit:
casimir a écrit:Là excuse moi, mais tu es ou sourd ou de mauvaise foi !


Je suis peut être sourd, puisque je n'entends pas la différence entre un drive Micromega Microdrive, et une platine Yamaha CDX860 sur un convertisseur Sony DTC55ES (Platine DAT), Ampli Arcam Diva A85, casque Senheiser HD600.
Mais attention : je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de différence ! J'ai juste dit que je n'avais jamais vu ni entendu parler d'une preuve de cette différence, nuance !

Là quand même tu m'étonne, je suis persuadé qu'il y a une différence audible

casimir a écrit:Je suis prèt à relever le défi d'une écoute en aveugle quand tu veux !


Où résides-tu ? Moi c'est Lyon.
EDIT : désolé, j'avais pas vu que tu habitais à Avignon. Je n'ai pas de voiture, mais si tu es vraiment motivé, s'il y a plusieurs personnes pouvant réussir le test, si on peut controler par PC les sorties numériques des appareils, et si on peut s'approcher autant que possible du double aveugle, je suis prêt à passer pour aider à faire le test. Mais d'abord, je vais le faire avec un ami à Lyon, courant août./EDIT

et comment que je suis intéressé !

casimir a écrit:Et là, les différences sonts parfaitements mesurables pour peu que l'on s'en donne les moyens.


Cela ne sert à rien de dire qu'elles le sont, il faut les faires, et publier les résultats !

elles l'ont été dans "hifi news" en Angleterre il y a plusieurs années

casimir a écrit:les erreurs de lecture sonts corrigées, oui mais imparfaitement car contrairement au CDrom, le format CD audio (définit par le Red Book) ne comporte pas assez de redondance d'infos et d'algorithmes pour faire autre chose qu'une aproximation des infos manquantes.


Ce serait effectivement une explication plausible pour des différences audibles. Mais en pratique, toutes les erreurs sont corrigés. La norme red book exige un taux C1 inférieur à 220 par seconde moyenné sur 10 secondes, et un taux d'erreur nul en sortie de l'étage C2. S'il y a des erreurs non corrigés, le lecteur ne répond pas à la norme Red Book, et ne peut être considéré comme apte à la lecture des CD.
En pratique, la fiabilité des codes de correction d'erreur audio, dans les conditions fixées par le Red Book est d'une erreur non corrigée par heure environ. On peut donc écouter des plages entières sans la moindre erreur de lecture.
J'ai contrôlé bit par bit la sortie SPDIF de la Yamaha CDX860 sur 5 minutes de données, à partir d'un CD pressé (comparaison avec le fichier wav extrait en secure mode sur PC), et aussi d'un CDR gravé (comparaison avec le fichier qui a servi à graver le CD). J'ai aussi controlé la sortie SPDIF de la Micromega Microdrive. Zéro erreur dans chaque cas. 400 millions de bits et pas un seul n'a changé !
EDIT : les comparaisons ont été faites sur ordinateur à l'aide du programme EAC ainsi que de la commande MS-DOS de comparaison binaire FC /B.

j'avais fait également ce genre de manip, avec les mêmes résultats. POurtant la différence entre original et copie saute aux oreilles si on connais bien le disque, on reconnais de suite que c'est la copie, sans même faire de comparaison[B/]

casimir a écrit:Je ne prétend pas avoir la science infuse, mais si mes conaissances me disent "y'a pas de différence possible", et mes oreilles "y'a une différence évidente", je laisse ma fierté au vestiaire et je fais confiance à mes oreilles !


Moi mes oreilles m'ont trompé bien des fois (voir les liens plus haut), alors je préfère faire des tests en aveugle.
[b]

j'y participerai bien volontier, même si il m'est arrivé aussi d'être trompé par mes "esgourdes"
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Message » 15 Juil 2004 8:22

Bonjour

La plus grosse différence et terme qualitatif vient de l'horloge qui gère la lecture du CD. Si cette horloge est imparfaite en fréquence (quartz de qualité moyenne), ou est parasitée par des résidus d'alim, elle va créer du Jitter (gigue de phase). Le signal SPDIF en sortie de drive sera affecté par ce jitter. Il ne sera pas décodé correctement par le DAC, qui a sa propre horloge, qui même si elle était parfaite, n'est évidemment pas en phase avec celle du drive qui souffre de jitter.

Ce jitter est créé par l'horloge du drive, mais éventuellement aussi par toute la logique et la mécanique de lecture.
Donc, même si le décodage est exempt à 100% d'erreurs de lecture, le signal spdif peut être très différent en qualité d'un drive à l'autre, l'un souffrant moins de jitter que l'autre du fait d'alims mieux filtrée (qualité des capas et des régulateurs), de quartz de meilleure qualité (VCXO) et d'une mécanique plus sophistiquée et donc plus fluide.

Il y a sur DIY un post qui fait le point sur les modules d'horloge que l'on peut adapter dans un drive (ou une platine CD) pour diminuer le jitter afférent au quartz :

http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... t=29731403

Les liens qui y sont cités sont très interressants sur le sujet.

Philippe
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Message » 15 Juil 2004 8:37

nico- a écrit:
GBo a écrit:Statistiques? et sur quels couvres-CD "demagnétisants"

Je ne suis pas statisticien.
J ai demandé a ma femme de mettre quand elle le voulait les couvre cds que je distribue.
Par exemple elle passe X fois un morceau et au bout d' un moment le couvre cd est utilisé.
Impossible de ne pas l entendre.


Ceux que tu distribues ne sont pas antidémagnétisants (impossible) mais antistatiques! :roll:
cdlt,
GBo.

PS: d'ailleurs, tu as un palet magnétisant :mdr: :
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... c&start=65
GBo
 
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Message » 15 Juil 2004 9:31

Autant pour moi... ;)
Enfin bon anti machin ou anti bidule moi ca ne me passionne pas, le seul truc que je vois c est que ca change le son... le pourquoi du comment sur 15 pages je laisse ca à d' autres :lol: ;)

Pio2001 si tu n' entends pas de différences entre les drives je pense qu il y a quand meme un soucis... tu ne nous ferais pas du placebo à l' envers des fois ? (j ai pas envie d' entendre) :lol:
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nico-
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Message » 15 Juil 2004 9:39

Il faut effectivement parler d'electricité statique et non de "magnétisme".

Un CD est un bout de plastique et puet donc se charger d'electricité statique qui altere la lecture. Ne me demandez pas d'explication technique mais l'exemple de "frotter son CD sur le chat" n'est pas idiot et démontre objectivement me semble t il l'incidence du phenomene.

J'ai eu le cas une fois d'un CD "chargé" (j'avais un original neuf à peine sorti de son emballage, plastique, qui sonnait moins bien qu'une version gravée à partir de MP3). Il m'a suffit de poser le CD à même mon meuble en alu (qui doit être à la terre au travers des chassis des appareils qu'il supporte) ...et hop .... l'écoute est redevenue normale.
ThP
 
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Message » 15 Juil 2004 10:48

Des charges électriques statiques en mouvement (rotation CD) produisent des spires de courant et donc un champ magnétique.
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Message » 15 Juil 2004 11:05

Emile,
Ashes to ashes funk to funky
We know Major Tom's a junky
Strung out in heaven's high
Hitting an all time low
:-?

Sinon voici l explication du Papa de la machine :

It is apparent that electrostatic charge alters the polymer’s configuration and causes the laser’s light to diffract while reading the bits of information encased in the disk; thus more error correction is employed to compensate for this effect. This means that the CD has more noise, causing reduced clarity and degraded sound to the specific tones of the original recording. By simply removing the electrostatic charge it will not re-align the crystalline structure of the polymer composition which causes the diffraction.
antonyantony
 
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Message » 15 Juil 2004 11:15

Emile a écrit:Frotte le CD sur ton chat : effet garanti :mdr:


c'est ce que je fais avant chaque ecoute d'un cd.et comme j'ai deux chats a la maison suivant le style de son que je veux je choisi l'un ou l'autre des deux chats.l'un a un son plus tendu l'autre et plus confortable.en plus ils sont a moité persan.donc c'est plus efficace !!! :D :D :D :D

a+

pierre
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Message » 15 Juil 2004 12:10

nico- a écrit:Pio2001 si tu n' entends pas de différences entre les drives je pense qu il y a quand meme un soucis... tu ne nous ferais pas du placebo à l' envers des fois ? (j ai pas envie d' entendre) :lol:


C'est pas impossible. Ce qui serait intéressant, c'est que qqun qui entend puisse réussir un test bien rigoureux et bien mené. Je contacte Casimir en PM.
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Message » 15 Juil 2004 12:31

antonyantony a écrit:
[...]
Sinon voici l explication du Papa de la machine :
It is apparent that electrostatic charge alters the polymer’s configuration and causes the laser’s light to diffract while reading the bits of information encased in the disk; thus more error correction is employed to compensate for this effect. This means that the CD has more noise, causing reduced clarity and degraded sound to the specific tones of the original recording. By simply removing the electrostatic charge it will not re-align the crystalline structure of the polymer composition which causes the diffraction.


C'est l'explication du "Bedini Dual-Beam Ultraclarifier".
Autant je n'y connais rien en polymère donc je ne jugerais pas ces phrases, autant la phrase en gras reste absolument indémontrée, et c'est pourtant la seule chose qui nous préoccupe ici. Ce serait assez facile pour quelqu'un d'équipé de faire l'expérience, le fait de ne même pas faire cet effort en dit long sur la rigueur de l'auteur de ces phrases qui n'engagent que les crédules. Il est classique chez les constructeurs de gadgets de même que chez les prestidigitateurs de polariser l'attention sur autre chose que l'essentiel...

Faites tourner un CD audio en bon état à 40x (bonjour les frottements sur l'air!) sur un drive informatique de marque et relever les erreurs C2 par un soft gratuit qui s'appelle nero CD speed: aucune erreur C2.
Sur un lecteur CD fonctionnant correctement, surveiller les erreurs E32 (erreurs irrécupérables par le reed solomon, du coup transmises à l'étage d'interpolation): 0 erreurs sur les disques en bon état (99% d'une discothèque soignée).

Donc à supposer que décharger le CD diminue les erreurs C1 (en tout cas au début puisqu'ensuite il frotte sur l'air), quel intérêt puisque elles sont déjà corrigées par défaut sans impact sur le son (correction mathématiquement parfaite) !!!

cdlt,
GBo.
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