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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Et UN Sytème HIFI HC qui change TOUT, UN!

Message » 27 Juin 2002 10:42

Bonjour,

L'ampli à tube utilisé est de marque Audion (cela ne se fait plus depuis 3 ou 4 ans) et ce modèle était commercialisé 7000 Frs. Cela dit d'après JPM pour une amplification économique de ce système le choix d'un hybride Kora serait judicieux (il m'a parlé d'un modèle à 4000 frs). Et comme d'après Boudze et d'autres ils ont des modèles très intérressants, je vais faire un petit coucou à l'importateur.

Pour le choix du Rotel, je suis effectivement pour quelque chose dans ce choix. JPM m'a demandé quoi mettre sachant qu'il ne voulait pas y mettre une fortune (le HC n'étant pas sa priorité absolue). Je lui ai donc vendu un 1066 en lui assurant de lui reprendre si cela ne convenait pas. Et bizzarement il l'a gardé (etonnant non?). En fait il a été très surpris (positivement s'entend) de la qualité hifi d'une telle mlachine à ce niveau de prix. Du coup comme le précise Jubei1 dans son CR, le système complet écouté reste dans des zones de prix raisonnables.

Ronan
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Message par Google » 27 Juin 2002 10:42

Publicite

 
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Message » 27 Juin 2002 10:44

Questions :
Ce système était installé dans une pièce dédiée, traitée acoustiquement ?
=> Dans un salon, la différence serait peut-être importante...?
D'autre part, quelle combinaison de modules utilise-t-il pour les voies arrières ?

Remarque : si l'ampli à tubes est ce qui convient le mieux, pour que cela soit cohérent en écoute 5.1, il faut donc en ajouter un pour la centrale, voire aussi pour les arrières...

Sylvain
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Message » 27 Juin 2002 11:14

Bonjour,

Question pertinente de SG. : le local. On a omis d'en parler avec Jubei1 et pourtant c'est un point capital.

Le local n'est pas le pire que l'on puisse imaginer mais se rèvele être parfaitement standard. Pas de traitement acoustique de la pièce. Juste un salon (grand un cinquantaine de mètre carré) avec peintue aux murs et parqueet au sol. Rien d'extraordinaire. Donc avec un peu d'effort sur la pièce....

Pour les arrières elles sont typiquement faites pour s'accrocher au mur avec leur épaisseur. Du coup on se retruve avec un "tableau" qui doit faire grosso modo 60x60. Avec ou pas de centrale arrière selon les pièces.

Ronan
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Message » 27 Juin 2002 11:30

> Comme tout le monde le sait, son site est d'ailleurs excellent.
> http://b.schmerber.9online.fr/audio/lescables.htm

Non, ce site est bourré de contre-vérité.

Tiens au hasard sa page sur le théorie des cables :

> Les théories sur la structure moléculaire d'un cuivre spécial qui permettrait d'avoir une structure plus dense (moins d'espace entre les atomes de cuivre), et améliore ainsi le son sont du pipo.

Ben voyons, c'est tellement simple...
Mais regardons par exemple du cuivre "ETP" ( la catégorie standard utilisée dans l'industrie ) :
Image
Et du cuivre de qualité "supérieure" dite "OFHC" :
Image
Les "cristaux" ( et non les atomes, évidement ) sont plus gros, plus réguliers, il y a moins d'impuretés donc globalement moins de "résistance" à l'écoulement du signal. CQFD.


> Fuiez celui qui vous parle d'augmenter la vitesse des électrons par quelque moyen que ce soit, à moins qu'il ne vende des accélérateurs de particules.

Approximation encore... Effectivement, les électrons ne vont pas plus vite ( d'ailleurs ils "n'avancent" pas ) mais la caractéristique ( constante diélectrique ) d'un isolant à une importance fondamentale sur la vitesse de propagation du _signal_.
Je vous conseille d'aller sur le site d'Axon Cable et te télécharger le guide des cables coaxiaux. Jetez un oeil sur la page dédié au Cellophon. Je résume : AXON’ a breveté le Cellophon qui PTFE poreux ( ou PTFE expansé, d'autres constructeurs de cables ont une technique plus ou moins identique ) qui permet d’obtenir des porosités de 80 %, ce qui correspond à une constante diélectrique 1,18 contre 2.1 pour du PTFE extrudé "plein". Grâce à la faible constante diélectrique, l’atténuation sera plus faible, la fréquence de coupure et la vitesse de propagation
seront plus élevées ( 69% de la vitesse de la lumière avec du PTFE plein contre 81% avec du Cellophon ).
NB: pour ceux qui ont suivi, Axon est mon fournisseur pour le KZ0609 avec lequel je fais mon cable enceinte. Par curiosité, j'ai demandé un chiffrage du même KZ mais isolé Cellophon. Hélas, on est à plus de 10.000 euros le kilométre comme il faut toujours une commande minimum de 250m, c'est pas demain que je vais en proposer :-(


> Le cuivre normal (si on peut dire) est obtenu par électrolyse et est pur à plus de 99.9%, tout le cuivre produit pour les câbles électriques depuis les années 50 (1950 bien sur) est désoxygéné !

Approximation et optimisme...
Pendant le processus de fabrication du cuivre, de l'oxygène est volontairement ajouté :
http://innovations.copper.org/metallurg ... lurgy.html
Oxygen is intentionally alloyed with copper to act as a scavenger for dissolved hydrogen and sulfur to form the gases H2O and SO2 in the melt. If the oxygen content is kept under control, microscopic bubbles form throughout, and under ideal conditions will offset the approximately 4% shrinkage in volume associated with the liquid-to-solid transformation. If the resulting pores are not too large, they are completely eliminated during hot rolling.
Notez les 2 "if" dans "If the oxygen content is kept under control" et "If the resulting pores are not too large" ce qui veut dire que "si" tout va bin, on peut espérer qu'il n'y a plus de bulles d'air. Mais, pour réduire les couts, les fabricants de cables négligent quelque peut le processe et "oxygen content for ETP copper is generally in the range of 175 to 450 ppm" ( cf la figure 2, les "dégats" causés par 200 ppm d'oxygéne ).



> L'effet de peau (déplacement des électrons réduit dans le cœur du câble) apparaît progressivement au dessus du mégahertz, on est un peu loin de la HI-FI non ?

Non seulement c'est faux, mais c'est ridicule puisque qu'à la page d'après ( http://b.schmerber.9online.fr/audio/lescables2.htm ), ce Mr annonce fièrement : "A 20 kHz l'effet de peau produit une augmentation de 143% de la résistance" !!
Pour un début d'explication et quelques liens sur le sujet, je recommande de partir de la page de Jon Risch : http://www.geocities.com/jonrisch/c1.htm ( faire une recherche sur "skin effect" ).

Etc, etc, etc...
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Message » 27 Juin 2002 11:37

mouais, moi c'est le placement des enceintes qui m'à étonné, autant les mettres l'une en face de l'autre :-?
Patrice
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Message » 27 Juin 2002 11:43

Bonjour cher modérateur,

Quelle est le rapport avec la choucroute dans ce post?

Ronan
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Message » 27 Juin 2002 13:19

> Quelle est le rapport avec la choucroute dans ce post?

Hum, oui bon, c'est vrai qu'on s'éloigne un peu :oops: :oops: :oops: :oops:
Avec mes excuses...

Ceci dit, pour revenir au sujet, je m'étonne un poil de la "petitesse" de l'électronique. 96dB n'est pas un rendement particulièrement élevé ( mes Cabasse "normales" sont déjà à 94 ) Et il y a quand même, rien que pour le grave, 12 HP à driver. Ca doit quand même consommer "du jus"... A mon avis, un Kora va quand même être un peu à la peine.
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Message » 27 Juin 2002 14:52

Salut Ogobert.

Loin de moi de vouloir polémiquer (et désolé d'aller ds la choucoute).

Juste deux ou trois petit trucs : tout ce qui concerne le phénomène de la conduction électrique ds les cables est un domaine EXTREMEMENT complexe.

J'en discutait il y a deux jours à l'occasion d'une soutenance de stage avec un chercheur électronicien en hautes fréquence du Laboratoire de Chronométrie Electronique et Piézoélectricité (LCEP) qui se situe à deux pas du labo ou je bosse :

http://www.ensmm.fr/ensmm/formation/index.php3?page=56

Quitte à te surprendre (et perso ca m'a BCP surpris), on commence tout juste à comprendre pourquoi un courant électrique nait et comment il s'entretient ds un cable lorsqu'on applique une différence de potentiel à chaque bout.

La physique du phénomène est extrêmement complexe, et crois moi il faut s'accrocher pour comprendre la fin d'un article de recherche récent qui tente d'expliquer le phénomène...

Alors tu sais, toute la pseudo science qu'on trouve sur internet sur le pourquoi du comment des mérites d'un diélectrique ou d'une structure moléculaire conductrice par rapport à une autre fait sourire...

Ton petit discours sur l'influence des composants atomiques d'une structure cristalline sur la résistance électrique est un sacré raccourcis de notion complexes sur les échanges d'électrons et sur la notion de résistivité atomique. Si tu veux je peux te mettre en rapport avec des profs de matériaux qui pourront t'expliquer ca bcp mieux que moi...

Bref attention donc. La pseudo science a massacré la hifi il y a peu. La démarche de Schmerber est d'ailleurs claire : il se base sur un certain nombre de connaissances ELEMENTAIRES courantes en électronique et en acoustique pour en tirer un certain nombre de conclusions que connait tout électronicien ou acousticien.

Si tu regardes par exemple les développements qu'il fait en acoustique, ca reste sommaire... mais bien suffisant pour commencer une correction acoustique élémentaire (on trouve d'ailleur la formule de Sabine sur son site). Maintenant, ayant un peu travaillé il y a qq années sur la propagation des ultrasons en environnement d'intérieur, je peux te dire que les modèles acoustiques ne sont pas simples à exploiter si on veut creuser un peu.

En conclusion, on peut toujours raffiner les choses, c-à-d les modèles de base, pour voir ce que ça change au niveau des conclusions. Si je te montre la modelisation de l'influence d'un cable sur un signal électrique en Haute fréquence, le modèle prends trois lignes. Si je te montre le même en basse fréquence, ça prend 1/4 de ligne. Lequel faut t'il choisir en HiFi ? Tout est affaire de compromis et du niveau de détails qu'on cherche. Néanmoins si on veux vraiment rentrer dans les détails ça devient EXTRORDINAIREMENT COMPLIQUE. On peut aujourd'hui mesurer finement des "micro" phénonèmes. Par contre, les expliquer en profondeur est une autre paire de manche. D'ailleurs les modèles évoluent sans arrêt au fil des thèses, preuve de la difficulté de la chose.

Je dirais aussi que la science ne s'expose pas sur internet, elle s'expose dans les publications scientifiques évaluées par des gens compétents.

Actuellement sur ce forum, un certain nombre d'essais EMPIRISTES ont permis de dégager quelques voie intéressantes pour leur rapport qualité/prix, même si j'ai été parfois surpris du résultat lorsque j'en ai essayé certains, par exemple le RG179.

Je me suis amusé à le comparer sommairement avec un cable BF audio de base (test fait avec une delta 1010 de chez Maudio) + ampli casque à tube musical fidelity X-Cans + casque Sony CD2000.

En générant des sinusoides, avec le cable de base je n'entend plus rien au dessus de 16000 Hz. Avec le 179, je n'entend plus rien au dessus de 17000 Hz. 1000 Hz de diff entre les deux cables avec mes oreilles !

Attention, ca ne veut pas dire qu'il n'y a plus rien à 16000 avec le 1er car mes filles entendent quand même le signal jusqu'à 20000 Hz avec ce cable. Simplement il y a une atténuation de plusieurs dizaines de dB.

Reste que 1000 Hz de différence ça m'a interpelé, car ca fait bcp. Je me suis donc demandé si le 179 a un comportement sain ds les aigus.

J'ai fait ensuite des écoutes d'enregistrements de musique classique que j'utilise tjrs pour mes tests. Pas besoin d'avoir fait 2 ans de solfège pour "juger" le 179 : aigu en avant et médium très creux. Superbe basse. Le montage en MT améliore les choses, heureusement. Sauf que personne n'a pu m'expliquer ici comment fonctionne le MT ... Une chose est sure, ca modifie évidemment les caractéristiques électrique du blindage...

Maintenant, le plus intéressant serait de faire l'acquisition du signal en bout de cable via un ADC de qualité (ma 1010 n'est pas mauvaise en acquisition) et de le caractériser via logiciel (réponse fréquentielle, distorsion, etc.) puis de le comparer avec d'autre (avec la même source of course).

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Message » 27 Juin 2002 15:18

En fait pour le Kora, il s'agit d'amplifier uniquement la partie satelitte.
Pour le grave il faut un ampli externe qui ai un peu de jus. Pour l'écoute c'était un ampli Focal Pro (n'importe quel ampli un peu pêchu ferais l'affaire). C'est vrai que l'on ne l'avait pas précisé.

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Message » 27 Juin 2002 15:25

Petite question :

Peut on nous aussi aller écouté ce système. Le pire ds tt ça c'est que je vis à CHATOU !!!!!! 8) :o :o :o

Alors c'est où que j'aille y faire un tour !!!!
Sebcand
 
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Message » 27 Juin 2002 16:18

> En fait pour le Kora, il s'agit d'amplifier uniquement la partie satelitte. Pour le grave il faut un ampli externe qui ai un peu de jus.

Ah ! Il me semblait bien aussi... Merci de le préciser...
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Message » 27 Juin 2002 16:31

> tout ce qui concerne le phénomène de la conduction électrique ds les cables est un domaine EXTREMEMENT complexe.

Tout à fait... C'est pourquoi j'admets un certain niveau de simplification : si on part dans la physique quantique, il y a peut être 2 personnes qui vont suivre sur les 8000 inscrits du forum ( et je n'en fais pas parti ).
Mais il y a un niveau au dela duquel la "simplification" devient tellement "fausse" qu'elle perd toute relation avec la réalité. Et quand de telles erreurs sont annoncées avec une telle assurance ( comme sur le site de Bertrand Schmerber ) et/ou relayé avec un tel aplomb ( cf le "Comme tout le monde le sait" ), je considére que je me dois de réagir car cela risque d'induire en erreur et de faire partir sur de mauvaises voies d'autres personnes qui lisent le forum et qui n'ont pas les "clés" pour décoder ces affirmations et ce rendre compte de leur "inexactitude".

> Sauf que personne n'a pu m'expliquer ici comment fonctionne le MT ...

Tu vois qu'il reste encore bien des choses mystérieuses ;-)
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Message » 27 Juin 2002 16:37

Comme la chose excite un peu ma curiosité, je viens d'aller voir un collègue pour qu'il me file un cours sur la physique des cables. La réponse est positive, je vais pouvoir potasser un peu pdt les vacances. J'espère arriver à faire qq manip avec la 1010 pour voir si on peut caractériser un cable via un soft comme spectralab.

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Message » 30 Juin 2002 10:55

Il est pas sur le forum le fameux JPM ? Ca pourrait être intéressant.


P.S : Quand est-ce qu'on ouvre un forum quantique pour tous les posts qui excedent 100 lignes ?
exrty
 
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Message » 12 Juil 2002 12:43

a Ronan,

Ton "super" systeme, il ressemble pas a ca par hazard??
http://membres.lycos.fr/fredezic/pratique.htm

:)
Franck M.
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