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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

l'amplification il y a vraiment une mode...

Message » 09 Aoû 2006 22:40

Ah, désolé, c'est moi qui ait fait une erreur alors. :oops:
Mea culpa.
Dernière édition par angus2 le 09 Aoû 2006 22:42, édité 1 fois.
angus2
 
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Message par Google » 09 Aoû 2006 22:40

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 09 Aoû 2006 22:41

Pas grave!
GBo
 
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Message » 10 Aoû 2006 3:37

Non, pas grave :lol:

Qu'en pensez-vous ?
Jeremy Issy
 
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Message » 10 Aoû 2006 11:01

GBo a écrit:
Il n y a ni 'proces" ni "delire'.On peut même discuter sans ce vocabulaire tu sais? .

Oui je sais, mais j'aime aussi appeler un chat un chat, et on a constamment l'impression que tu règles des comptes avec dieu sait qui, c'est pénible! Permets-moi de voir sinon du délire du moins une légère parano quand je lis des phrases du genre "même si ils disent que l on peut faire autrement, ce qui implique alors de reconnaitre que l ampli est analogique."
Qui donc a besoin de reconnaitre quoi que ce soit au sein de la discussion de ce fil ou des concepteurs mentionnés? quel péché originel doit-il être expié?

Penibles comptes, pécher expier, ... franchement, c est une discution techinque et ce vocabulaire est peu adapté. Je ne partage pas tes opinions et choix et pour autant je me garde bien de te coller des qualificatifs. Peut etrer peux tu en faire autant et en rester à un debat technique? Un debat n est pas un reglement de compte, et l existence de solutions multiples, de compromis divers n oblige pas à cela

Je dis simplement une chose: par nature le signal de sortie de l ampli est analogique. Cela implique que les etages de sorties: alimentations, commutations et filtres sont analogiques. Que toute corrections de ces sources d erreurs tres importantes se fait necessairement dans ce domaine. Et que j appelle class D analogique tout ampli realisant cela. Le terme class D 'digital' etant reservé aux amplis sans contre reactions sur les etages de sortie ( qui sont par nature analogiques) : TACT millenium, Sonu S-Master et autres Sharp 1-bit.



En conclusion sur la partie qui fache un peu, il me semble que rapporter des éléments de polémiques externes (plus dogmatiques que véritablement techniques) n'aide pas à la bonne fluidité de la discussion qui n'avait - en ce qui concerne mes interventions - pas d'autre ambition que de rappeler qu'il y a de la place pour plusieurs approches viables de la class D.

Là encore, ce n est pas de la polemique ou du dogme. L'argumentation n'est pas agressive. Les arguments externes servent simplement à alimenter le debat. C est un debat contradictoire. Et l etude proposé par nos Hollandais est fort interessante.

Sinon, je pense comme toi qu il y a plusieurs approches viables pour la Class D. Sony a bien vendu des ampli S-Master et Sharp des 1-bit. La question est de savoir qu elle est la plus adaptee en terme de qualite et de prix à la HiFi. A ce jour le succes du IcePower Analogique montre que cette solution est tres competitive, en terme de performance ramenée à son prix.
Ce qui ne prejuge en rien des developpements à venir. JE note quand même que les nouvelles versions IceAnalogique ont encore gagné en simplificité et en prix.


Bref, retournons donc sur le plan purement technique :wink: :

Oui, on est là pour cela.

Je ne partage pas ton opinion. L approche full numerique est extremement contraignante technologiquement: Elle empeche toute contre reaction",

Tu ne m'as pas compris, je parle des amplis à entrée numérique avec modulateur PCM->PWM par calculateur, dont celui que B&O nomme "ICEpower digital", décrit dans les papiers AES #4603 et #4942. Tu sais bien que les contructeurs appellent "digital" des choses qui ne le sont que partiellement (c'est donc partiellement correct en l'occurrence :wink: ). Et il y a bien contre-réaction dans ce design, le fait que cette partie ne soit pas numérique ne me fait ni chaud ni froid pourvu que ça marche.

.. Et c est bien la question

Les faits sont les faits. le PSRR du PEDEC est de 40 db ( AES 4942 106eme). Le design Icepower analogique 65db. 40 db, cela oblige a disposer d une alimentation bien meilleure que celle d un design analogique


Soit, bien vu. Mais tu sais bien aussi qu'un proto peut en chasser un autre, et qu'il est imprudent de conclure définitivement sans avoir analysé finement le pourquoi du comment. D'autre part une alim bien meilleure, si cela s'avèrait exact dans l'absolu (et pas à cause des limites d'un prototypage donné), ça ne veut pas forcément dire non viable économiquement, et ce n'est en tout cas pas suffisant pour parler de handicap majeur.

Le pourquoi du comment est purement conceptuelles et mathematiques et c est en cela que ce design cumule les handicaps. Le detail est donné dans le document : "A novel controller for switching audio power amplifier with digital input, Park, Kim, Jeong, Cho". Les limites que je cite sont aussi ecrites dans le papier de Nielsen.


Oui. Et on constate que le concept est totalement analogique : On genere un signal PWM que l on corrige en analogique. Ce n est pas le modulateur qui commande les transistors de sortie mais la boucle de contre reaction Alors pourquoi compliquer le schema par rapport à un systeme DAC+Analogique pur? La difference entre PEDEC et ca, c est la suppression du filtre ou demodulateur du DAC. On travaille donc sur un signal bien plus bruité.


Je ne vois pas globalement en quoi on complique le schéma dès lors qu'on part d'une source numérique, c'est peut-être même le contraire dans ce cas (ce qui n'a qu'une importance relative), dessinons donc les blocs en présence de A à Z:

CD->PCM ---- MODUL PCM->PWM----GAIN----DEMODUL ---- HP

alors que l'approche class D full analogique dans le cas de lecture CD est:

CD->PCM ---- CONVERSION D/A ---- MODUL A->PWM----GAIN----DEMODUL ---- HP

Dans les deux cas on a des mécanismes de feedback analogiques (non représentés) qui apportent un plus indéniable. Le mécanisme de feedback du chapitre 9 de la thèse de Nielsen n'introduit pas de convertisseur A/D et pertes associées, et il ne fait que des corrections minimes par rapport au PWM de référence en sortie du modulateur numérique (qui commande bien un peu les transistors quand même...).

Il n y a pas de convertisseur A/D parceque la contrereaction est analogique. Ce qui est, à mon sens la meilleure solution.
La problematique est celle de la contrereaction.
La question est qu elle ne se fait pas sur la bonne variable et qu elle est ainsi limitée structurellement. Elle n est pas minime. Elle permet quand même d avoir 40db de PSRR. Sans elle, le design est sans interet.


L'étage PEDEC n'a pas besoin de se générer une porteuse propre, ce n'est pas équivalent à un modulateur d'ampli class D, je n'en démords pas.

Bien, entendu, la porteuse est generee avant. C est sa force et sa faiblesse. Sa force parceque l on simplifie le schema. Sa faiblesse parceque les corrections sont limitees, elle porte sur le signal deja modulé, sous contrainte, limitant les corrections possibles. Il est bien moins contraignant de faire la corection sur le signal non modulé. Et c est la le point clef de mon opinion. JE trouve que le gain de PEDEC est inferieur a ses inconvenients.

De plus, la conversion PCM->PWM est faite par calcul (c'est le modulateur numérique!), en évitant ainsi tout bruit analogique introduit à ce niveau (oscillateur, comparateur de précision etc...). On a aussi évité la conversion D/A du lecteur CD ou du DAC séparé, ce n'est pas une paille (sans parler des pertes du transport du signal analogique).

On a bien evidemment pas evité la conversion D/A. On la fait plus tard.
C est fondamentalement le probleme. Ou faut il faire la conversion?
Et on en deduit, ou faut il appliquer la contrereaction? Sur le siganl apres le modulateur ou avant? Ou est elle la plus efficace?

Si on regarde un montage PEDEC comme un DAC de puissance, les performances sont tres inferieures à celle d un DAC ordinaire. Ce qui me pousse à convertir là ou c est le plus facile, avant l etage de puissance. Le signal PWM en sortie du modulateur PCM/PWM PEDEC peut etre quasi parfait je n en doute pas, mais est contraint par des limites qui s appliquent sur la modulation acceptable par l etage de puissance (PEDEC ne peut pas corriger un signal saturé: il n y a plus de place pour modifier l impulsion). Les tailles d impulsion sont encadres ( la aussi pour permettre la correction). La frequence est limitee par la necessite d avoir un etage de puissance travaillant sous des tensions superieures ( pour compenser le niveau de modulation plus faible). , ce qui accroit la distorsion ( Temps de montee des FET).
Si je decide d appliquer la contrereaction plus tôt, ces inconvenients disparaissent.
Pour ce qui est du bruit analogique, il n est pas elimine avec PEDEC ou avec tout montage à contrereaction en general. . On va le retrouver sur l etage de puissance, en particulier sur la contre reaction qui est analogique et complexe. Il suffit de regarder le montage qui prend sa contre reaction apres le filtre. Par ailleurs, les class D analogiques ( Ice ou UCD par exemple) ne necessitent pas d oscillateur formel. Le montage est auto-oscillant.

cdlt,
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Message » 10 Aoû 2006 14:22

Penibles comptes, pécher expier, ... franchement, c est une discution techinque et ce vocabulaire est peu adapté. Je ne partage pas tes opinions et choix et pour autant je me garde bien de te coller des qualificatifs. Peut etrer peux tu en faire autant et en rester à un debat technique? Un debat n est pas un reglement de compte, et l existence de solutions multiples, de compromis divers n oblige pas à cela [...]
Là encore, ce n est pas de la polemique ou du dogme. L'argumentation n'est pas agressive. Les arguments externes servent simplement à alimenter le debat. C est un debat contradictoire. Et l etude proposé par nos Hollandais est fort interessante.


Certes j'y suis allé peut-être un peu fort ... mais je n'ai toujours pas vu pourquoi Nielsen devrait reconnaitre (avec trois points de supension) quoique ce soit sur la caractère A ou D de son design PEDEC comme s'il y avait eu erreur ou duplicité dans ses allégations, ça ce n'est pas technique et c'était le point de départ de mon petit énervement passager.

Sinon j'ai retrouvé le document d'Hypex d'où est extraite la citation que tu as amenée sur le thread, je le mets en lien parce qu'il est en effet intéressant, mais aussi afin que le lecteur motivé juge de lui-même s'il y n'a pas un état d'esprit polémique de la part des auteurs:
http://www.hypex.nl/docs/allamps%20hypex%20layout.pdf
Dans le chapitre 4.2 où on parle de la méthode PEDEC (contenant certaines remarques constructives, certes, parmi d'autres plus fallacieuses à mon sens), Putzeys et ses collègues poussent le bouchon (procés d'intention?) jusqu'à dire que la topologie de PEDEC sert à camoufler une topologie DAC + class D analogique de sorte à ne pas choquer les préjugés psychologiques de certains clients...
Le chapitre 3 n'est pas piqué des hannetons non plus, et montre bien AMHA que ce doc mélange les genres entre analyse technique pointue, caricature et pamphlet!

Je dis simplement une chose: par nature le signal de sortie de l ampli est analogique. Cela implique que les etages de sorties: alimentations, commutations et filtres sont analogiques. Que toute corrections de ces sources d erreurs tres importantes se fait necessairement dans ce domaine. Et que j appelle class D analogique tout ampli realisant cela. Le terme class D 'digital' etant reservé aux amplis sans contre reactions sur les etages de sortie ( qui sont par nature analogiques) : TACT millenium, Sonu S-Master et autres Sharp 1-bit.

Oui, j'ai bien compris maintenant ce que tu appelles ampli numérique, mais c'est une définition (la tienne et celle de certains constructeurs, Hypex au moins), et elle n'est pas bijective de celle que j'ai utilisé ni de celle de certains autres contructeurs. En rélisant le fil, je crois que c'est cette divergence de vocabulaire qui a été une source de quiproquo entre nous.

Sinon, je pense comme toi qu il y a plusieurs approches viables pour la Class D. Sony a bien vendu des ampli S-Master et Sharp des 1-bit. La question est de savoir qu elle est la plus adaptee en terme de qualite et de prix à la HiFi. A ce jour le succes du IcePower Analogique montre que cette solution est tres competitive, en terme de performance ramenée à son prix.
Ce qui ne prejuge en rien des developpements à venir. JE note quand même que les nouvelles versions IceAnalogique ont encore gagné en simplificité et en prix.


+1 :D

le PSRR du PEDEC est de 40 db ( AES 4942 106eme).

Le pourquoi du comment est purement conceptuelles et mathematiques et c est en cela que ce design cumule les handicaps. Le detail est donné dans le document : "A novel controller for switching audio power amplifier with digital input, Park, Kim, Jeong, Cho". Les limites que je cite sont aussi ecrites dans le papier de Nielsen.

OK sur ce point là je me rends, et je me procurerai ce doc. Note que si ces auteurs ont cherché (et arrivent) à améliorer la technique du PEDEC, c'est que l'idée n'est pas si majeurement handicapé que ça à la base! :mdr:

L'étage PEDEC n'a pas besoin de se générer une porteuse propre, ce n'est pas équivalent à un modulateur d'ampli class D, je n'en démords pas.

Bien, entendu, la porteuse est generee avant.

En input: signal modulé! Ca change tout et ça devrait interdire de parler d'équivalence de schéma avec un modulateur bande de base->PWM comme l'a fait Putzeys & co.

C est sa force et sa faiblesse. Sa force parceque l on simplifie le schema. Sa faiblesse parceque les corrections sont limitees, elle porte sur le signal deja modulé, sous contrainte, limitant les corrections possibles. Il est bien moins contraignant de faire la corection sur le signal non modulé. Et c est la le point clef de mon opinion. JE trouve que le gain de PEDEC est inferieur a ses inconvenients.

C'est un avis, rien à redire sur ces opinions.

De plus, la conversion PCM->PWM est faite par calcul (c'est le modulateur numérique!), en évitant ainsi tout bruit analogique introduit à ce niveau (oscillateur, comparateur de précision etc...). On a aussi évité la conversion D/A du lecteur CD ou du DAC séparé, ce n'est pas une paille (sans parler des pertes du transport du signal analogique).

On a bien evidemment pas evité la conversion D/A. On la fait plus tard.
C est fondamentalement le probleme. Ou faut il faire la conversion?

Ne simplifions pas trop, toutes les conversions ne sont pas forcement équivalentes, le premier stade "A" du design PEDEC c'est du PWM et non de la bande de base. La question que l'on peut se poser est pourquoi faire une conversion PCM-> bande de base tout de suite (avec pertes associées) quand on part du PCM (CD), alors qu'il faudra le rééchantilloner (en analogique) tout de suite derrière, avec de l'électronique exigeante en terme de précision (comparateur etc...), de nouveau avec pertes éventuelles.
Tout ces choix se discutent, ils ont chacun des pours et des contres, mais ils ne sont pas exactement équivalents, et ce débat là me parait sain posé en ces termes.

Si on regarde un montage PEDEC comme un DAC de puissance, les performances sont tres inferieures à celle d un DAC ordinaire. Ce qui me pousse à convertir là ou c est le plus facile, avant l etage de puissance. Le signal PWM en sortie du modulateur PCM/PWM PEDEC peut etre quasi parfait je n en doute pas, mais est contraint par des limites qui s appliquent sur la modulation acceptable par l etage de puissance (PEDEC ne peut pas corriger un signal saturé: il n y a plus de place pour modifier l impulsion). Les tailles d impulsion sont encadres ( la aussi pour permettre la correction). La frequence est limitee par la necessite d avoir un etage de puissance travaillant sous des tensions superieures ( pour compenser le niveau de modulation plus faible). , ce qui accroit la distorsion ( Temps de montee des FET) Pour ce qui est du bruit analogique, il n est pas elimine. On va le retrouver sur l etage de puissance, en particulier sur la contre reaction qui est analogique et complexe. Il suffit de regarder le montage qui prend sa contre reaction apres le filtre.

Tout ceci est sans doute vrai, et je ne dis pas qu'on élimine tout bruit analogique, on déplace forcément des problèmes, aucun design n'est parfait. Mais ce design (ou des variantes améliorées) mérite de voir le jour à mon sens, c'était le sens de mon intervention.
Je n'ai pas fait pas de "choix" pour ma part, je me renseigne et je me réjouis de la bio-diversité des idées de l'industrie audio.

Par ailleurs, les class D analogiques ( Ice ou UCD par exemple) ne necessitent pas d oscillateur formel. Le montage est auto-oscillant.

Oui, mais je ne vois pas bien ou tu veux en venir?

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Message » 10 Aoû 2006 20:31

Jeremy Issy a écrit:Bonjour à tous,

Je suis à la recherche d'un nouvel ampli.

Jusqu'à maintenant je pensais opter pour un Classé CA2200 ; mais je pense sérieusement pencher pour une paire de Bel Canto REF1000.
[...]
Des avis ?

Jérémy :wink:


gede77:
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... #169412024

Extraits PAV:
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... #169588516

cdlt,
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Message » 13 Aoû 2006 10:09

antonyantony a écrit:Pour completer ce qui est dit plus haut par GbO:

> Il existe bien des amplificateurs '1bit', utilisant une modulation proche de celle du SACD. Ils sont vendus par Sharp. Ils ne connaissent pas le succes car ils sont confrontes à des diffficultes techniques couteuses à surmonter: mauvais rendement lié à la haute frequence de commutation et à la forme même de modulation moins efficace que le PWM ( Tout comme pour le DSD du SACD, on ne doit pas saturer un flux 1 bit. On garde une marge de 3db, ec qui est tres handicapant dans le cas d un ampli ClassD parceque lcela oblige à travailler avec des tensions plus elevees qui penalisent la vitesse de commutation). Concentration de la polution electro magnetique à la frequence de 1.4MHhz ( 2.8Mhz/2).

[...]


Pour revenir sur le class D sigma-delta, je suis tombé dans la revue IEEE sur un article de 2005 des gens d'ADI (Analog Devices) qui explique comment marche ce qui m'a tout l'air d'être le chip AD1996 (ou une étape préliminaire de ce chip) dont j'ai parlé en page 5 de ce fil:

"Integrated Stereo ΣΔ Class D Amplifier"
Gaalaas, E.; Liu, B.Y.; Nishimura, N.; Adams, R.; Sweetland, K.

(pas trouvé de version gratuite en ligne)

Sur leur papier, ils disent parvenir à coutourner partiellement les inconvénients que tu évoques à juste titre:

- marge: au lieu des fatidiques 50% de modulation max, ils arrivent jusqu'à 90% et sans rendre le modulateur instable, en baissant l'agressivité du noise shaping. Cela se fait donc au détriment du rapport signal sur bruit de quantification (SQNR) dans la bande audio, lequel passerait de 112 dB au lieu de 120 dB, c'est un compromis qu'ils jugent avantageux.

- vitesse: au lieu de dépasser le MHz pour un design audio ΣΔ habituel, ils parviendraient à maintenir le débit binaire entre 450 et 700 KHz suivant l'amplitude d'entrée, grâce à un système d'hystérésis dynamique: comme l'hystérésis max entraine une instabilité du modulateur aux forts signaux mais reste sans danger pour les faibles signaux, ils adaptent son taux en conséquence de façon dynamique (le système est en court de brevet...).

Encore une fois la cible d'ADI, c'est des circuits intégrés mono-chip pour le marché audio à puissance modeste et non pour le secteur Hi-Fi et HC, j'en parle surtout pour informer sur l'effervescence des idées sur tous les fronts de la class D en audio.

cdlt,
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Message » 13 Aoû 2006 21:13

Merci GBo Pour les liens.

Je suis surpris par le CR suivant :

gede77 a écrit:Bonsoir
J'ai pu écouter les blocs mono Bel Canto ref 1000 et Jeff Rowland 201, hélas pas dans les mêmes configurations donc comparaison difficile.
Les Bel Canto, je les ai écouté sur des BC acoustique Niger et Thiel 2.4. Ecoute précise, voire analytique, beaucoup de détail. Bon positionnement des instruments mais hélas pas beaucoup de richesse de timbres ni de chaleur. Ne fait pas mieux que le Tact que j'ai actuellement en essai (et pour bien + cher). En comparaison avec 1 Plinius 201, celui-ci apporte ce qui manque au Bel Canto et Tact: de la chaleur, une scène sonore un poil + large et profonde et une assise plus réaliste (le registre grave y étant pour quelque chose).
Les Jeff Rowland (associé au préampli Concerto) m'ont paru avoir la même signature sonore que les Bel Canto (pour 1 prix voisin). Je serais curieux d'écouter l'ensemble avec d'autres enceintes que celles écoutées (Dynaudio C2).
Je serai encore + curieux d'écouter les amplis EAR en comparaison avec les autres amplis, ne serait-ce que pour vérifier que l'écart de prix conséquent (2 blocs EAR 201 pour 1800€ port compris contre environ 6000€ pour les autres) est justifié à l'écoute!

Gérard


car sur le test de 6moons John Potis, qui dit préférer les transistors aux tubes, est conquis par les REF1000.

John Potis a écrit:While this is the first of their power amps I've heard, I've been a fan of Bel Canto preamplifiers for quite some time. Incredibly neutral and transparent, I refer to them reverentially as a clear glass of water. They don't editorialize, they don't embellish, they just move the signal along. I like that in a preamplifier. If you think of your components each as a chef cooking to its own taste, you can imagine how too many cooks will indeed spoil the broth. So I was a little surprised when I fired up the e.One REF1000 and heard an amplifier from a slightly different page. Of course, everything is relative and the perception of elevation depends on your own altitude. But from my perspective, the e.One REF1000 sounds surprisingly warm and robust. Certainly warmer than the Bryston 7B-STs they replaced and warmer even than the Art Audio Carissa. Not thick or fuzzy, just warm. Not so warm as I could ever imagine being a detriment, just warm enough to sound slightly denser and thus more real.


Quant aux richesses des timbres,
PAV Mars 2006 a écrit:Les REF1000 sont capables d'extraire les nuances les plus subtiles, les tonalités les plus variées, les ambiances les plus diverses et les écarts dynamiques les plus violents contenus dans le message musical.

Jérémy :wink:
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Message » 13 Aoû 2006 23:20

Je pense que c'est comme d'habitude, tout n'est qu'histoire de gôuts et de d'association...

L'avantage d'un tact, ou d'un 3Dlab est qu'il inclus dans un même produit un convertisseur, un preampli et bien sur un ampli...

Le choix du drive deviens donc crucial... JYK qui "frime" en disant qu'il a fait le ménage dans ses étagères les a quand même associés à un drive Esoteric qui doit coûter le prix d'un bonne vingtaine de Tact...

J'ai également fait une bonne écoute d'un Tact associé à une CEC TL3, qui a comme qualité d'être trés musical mais dont les défauts sont une relative lenteur, un bas médium et un grave un peu lourd et chargé, mais qui couplé au tact ont donné un écoute équilibré et vivante...

L'avantage d'un ampli numérique simple est de pouvoir le couplé avec un préamp plus rock and roll (genre avec des truc qui brillent la nuits :wink: ), et une platine intégrée récente dotée de convertisseurs performants...

Olivier
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