Mensonges en audio?

[wembley]

sépare les informations qui permettent à l'auditeur de donner sa réponse en deux sous-ensembles: celles qui sont correlées au stimulis (de nature uniquement auditive, par construction du protocole double aveugle) et celles qui ne le sont pas (tout le reste: "la mémoire, l'imagination, le subconscient, ou n'importe quoi d'autre").

C'est précisément ce que l'auditeur est humainement incapable de faire, quelqu'en soient les conditions de ton test, d'après les études en neuro-sciences des auteurs cités.
Tu peux y réfléchir et le faire sur papier avec une liste, mais tu ne pourras pas en pratique face au stimulus.
CQFD pourquoi pas ...
Bonne nuit surtout, et merci.
Je ne manquerais pas de lire ce que tu m'as indiqué de lire.

[grand x]

Je ne comprends rien de tout ce dont tu parles, Wembley:
Concrètement, lorsque le testeur reconnait X comme étant A par exemple, qu'est-ce qui pourrait le pousser à corriger sa perception et taper B comme étant X?
Et lorsque le testeur ne reconnait pas X, qu'est-ce qui pourrait le pousser à indiquer A ou B?
Rappel: il entend à sa guise A, puis B, et il a juste à déterminer si le X qu'on lui propose est assimilable à A ou bien à B.
Et après chaque validation, il repart pour une nouvelle phase de test, X étant fixé aléatoirement , X étant A ou B, sans modification jusqu'à la prochaine validation et la poursuite du test.

Que viennent faire les considérations psycho-acoustiques ici? comment pourraient-elles intervenir?
comment le modèle ou le coût connu des appareils par exemple pourrait-il faire modifier la reconnaissace de X comme étant A ou B?
Du concret, SVP, car j'ai l'impression que l'on part sur des considérations complètement déconnectées de la réalité du déroulement de ce type de test.
Autant en écoutes aveugles A/B avec recherche qualitative la psychoacoustique est à prendre en compte, autant dans ces procédures ABX, je ne vois pas, et celà n'est pas indiqué.
Va au bout de ta démonstration, indique nous comment concrètement les réponses peuvent être influencées par autre chose que la reconnaissance de X comme étant A ou B.

[Denis31]

sépare les informations qui permettent à l'auditeur de donner sa réponse en deux sous-ensembles: celles qui sont correlées au stimulis (de nature uniquement auditive, par construction du protocole double aveugle) et celles qui ne le sont pas (tout le reste: "la mémoire, l'imagination, le subconscient, ou n'importe quoi d'autre").

C'est précisément ce que l'auditeur est humainement incapable de faire, quelqu'en soient les conditions de ton test, d'après les études en neuro-sciences des auteurs cités.

Ce n'est pas à l'auditeur de le faire, le raisonnement ci-dessus est une démonstration dont je t'indique les lignes directrices; c'est TOUT UN CHACUN qui est à même de faire ce raisonnement et ainsi de se convaincre de la validité de l'interprétation d'un ABX réussi.

Tu peux y réfléchir et le faire sur papier avec une liste, mais tu ne pourras pas en pratique face au stimulus.
CQFD pourquoi pas ...

Encore une fois le processus mental qui amène l'auditeur à sa réponse N'A AUCUNE IMPORTANCE par rapport à la validité de l'interprétation d'un succès. Soit il répond bien, ce qui implique que ses oreilles fournissent au cerveau les informations suffisants pour que, suite à un processus mental quelconque et dont nous ne savons rien (sauf qu'il implique forcément le vécu de l'auditeur, mais aucune autre information correlée au stimuli), sa main presse le bon bouton, soit il ne répond pas bien et on ne peut rien dire.
Et si sa main presse le bon bouton assez souvent, nous disons que (par définition, mais personne ne songerait à contester cette définition parce qu'elle recouvre entièrement la notion intuitive d'"audibilité") les stimulis A et B sont différenciables à l'écoute.
CQFD, absolument.

Bonne nuit surtout, et merci.
Je ne manquerais pas de lire ce que tu m'as indiqué de lire.

De rien, et tant mieux.

[Denis31]

...Va au bout de ta démonstration, indique nous comment concrètement les réponses peuvent être influencées par autre chose que la reconnaissance de X comme étant A ou B.

Si tu veux mon avis, va bientôt sortir le fait que la nature Divine de l'auditeur lui permet une relation de proximité spécifique avec le Hasard. Et l'on voit que ce type de concept est incompatible avec la Raison.

[wembley]

La nature Divine de l'auditeur lui permet une relation de proximité spécifique avec la chance. Comment crois tu que je gagne au loto toutes les semaines ?

[wembley]

Ce n'est pas à l'auditeur de le faire, le raisonnement ci-dessus est une démonstration dont je t'indique les lignes directrices; c'est TOUT UN CHACUN qui est à même de faire ce raisonnement et ainsi de se convaincre de la validité de l'interprétation d'un ABX réussi.

J'avais bien compris, c'est pour cela que je te dis que "sur le papier ok" mais à quoi bon puisque l'auditeur ne pourra pas le faire en situation.

Encore une fois le processus mental qui amène l'auditeur à sa réponse N'A AUCUNE IMPORTANCE par rapport à la validité de l'interprétation d'un succès. Soit il répond bien, ce qui implique que ses oreilles fournissent au cerveau les informations suffisants

L'importance de savoir comment il a identifié X : s'il a identifié X avec d'autres infos (cf plus haut) que "ce qu'il entend", alors cette différence n'était pas forcément audible (par lui même biensur).

Il peut n'y avoir aucune corrélation entre le stimulus, les informations fournies depuis l'audition, et le résultat (Cf études neuro-psychologie). C'est impossible de se prononcer sur cette part en ABX HiFi, cette corrélation n'est pas mesurée, contrairement à ce qui se pratique en médecine en ABX.

[Denis31]

L'importance de savoir comment il a identifié X : s'il a identifié X avec d'autres infos (cf plus haut) que "ce qu'il entend", alors cette différence n'était pas forcément audible (par lui même biensur).

Il peut n'y avoir aucune corrélation entre le stimulus, les informations fournies depuis l'audition, et le résultat (Cf études neuro-psychologie).

Si le résultat est positif (i-e proportion statistiquement significative de bonnes réponses), il y a forcément corrélation entre les informations fournies par l'audition et le stimulus;

Tes références en neuro-chirurgie ne s'appuient pas sur cette prémisse "Si le résultat est positif ", ce qui change en effet radicalement la suite. Et en effet toutes les critiques adressées à l'encontre de l'ABX se basent (de façon implicite pour la plupart) sur l'absence de cette prémisse, ce qui ressort tout simplement de la manipulation intellectuelle.

Avec sa prémisse, cette affirmation de simple logique est à la base de la recherche en audio. Elle est abolument évidente intuitivement, au point que personne de bon sens ne songe à la contester, ni même n'imagine qu'elle soit contestable (voir la réaction de grand x), mais pour assouvir ton besoin de couper les poils de cul en 12, on peut en faire une démonstration formelle. Le cadre en sera assez fastidieux à mettre en place, il va falloir notamment modèliser le comportement de l'auditeur sous forme d'une fonction de transfert entre des entrées (les stimulis) et des sorties (les actes), et utiliser un peu de mathématique pour montrer que la sortie de cette fonction ne peut être correlée au signal de test que si au moins une de ses entrées l'est. Le protocole double aveugle assure par définition que seul le stimuli 'audition' est corrélé au signal de test....CQFD.

[Denis31]

Bien entendu tu contesteras en affirmant que cette modélisation par "fonction de transfert" est impropre. Si tu as compris la démarche scientifique, tu verras que cette objection ne peut être soutenue que par l'exhibition d'une expérience contradictoire. Une telle expérience est un test double aveugle réussi par un individu sourd complet. A toi.

[grand x]

L'importance de savoir comment il a identifié X : s'il a identifié X avec d'autres infos (cf plus haut) que "ce qu'il entend", alors cette différence n'était pas forcément audible (par lui même biensur).

Mais quoi, bon sang?

quelles autres infos, puisqu'il n'en a aucune autre que ce qu'il entend?
Si tu n'as rien de concret, on ne peut pas t'aider:
tu émets des oppositions, et c'est nous qui devons essayer de comprendre ce que tu dis.

Apparemment, tu n'as jamais expérimenté ces tests en ABX avec ce matériel, et sans vouloir t'agresser, j'ai l'impression que tu cherches, jusqu'à imaginer, des oppositions à l'objectivité de ce type de test, à leur grande efficacité dans l'élimination du fait placebo. Mais tu ne nous dis pas comment ces oppositions que tu invoques peuvent concrètement intervenir dans la désignation de X. Tout reste dans le non dit, dans l'énumération de phénomènes psychiques dont tu ne nous dis pas comment ils peuvent interférer, alors que nous pensons que justement ils ne peuvent pas, sauf à rendre le test négatif, et donc inexploitable.
Que se passe-t-il si le testeur croit que X est A? qu'est ce qui peut l'influencer autrement que son oreille , le hasard ou une vague impression? Seul le résultat provoqué par l'oreille pourra donner un résultat positif exploitable;
le hasard, la vague impression ou l'influence (laquelle?) interne (vécu) ou externe (entourage,...) non correlés à l'écoute ne peuvent que conduire à l'échec du test. je crois que c'est ça que tu n'arrives pas à intégrer.
si c'est le cas, on n'est plus là dans le domaine de la logique, seule l'expérimentation du test pourra te convaincre, et il ne sert à rien d'en parler plus longtemps.
Sauf si tu as des éléments plus probants et liés à la réalité du déroulement d'un test.

je peux me tromper, mais j'attends que tu nous en dise plus, pour que l'on comprenne ce que tu veux dire:
Quelles autres infos que ce qui est audible peut influencer le fait de désigner A ou B comme étant le plus ressemblant à X?
je n'ai toujours pas de réponse à ma demande d'objection concrète (que je suis tout à fait prêt à envisager si les éléments sont suffisamment solides et non contraires au protocole de test)
Amicalement,
xavier

[wembley]

L'importance de savoir comment il a identifié X : s'il a identifié X avec d'autres infos (cf plus haut) que "ce qu'il entend", alors cette différence n'était pas forcément audible (par lui même biensur).

Mais quoi, bon sang?

quelles autres infos, puisqu'il n'en a aucune autre que ce qu'il entend?

Excuse moi mais la réponse à cette question a été donnée plusieurs fois, même par denis31 qui fait référence aux papiers de frgirard consolidant l'ABX. Bref rien de nouveau la dessus (multimodalité).
Je vais reformuler : les autres infos de ton activité cérébrale. L'exemple de la pomme plus haut est concret. Le traitement de ce que tu entends dans ton cerveau ne dépend pas que de ce que tu entends, mais aussi de ta mémoire et de ce que tu imagines, entre autre.

Après, tu n'as aucune mesure en ABX hifi pour dire quelle est la force du lien avec le stimulus "sonore". L'ABX en médecine peut vérifier par mesure de température et taux d'anti-corps par exemple, la part d'auto-suggestion pour détecter ce qui s'appelle l'effet placébo. Il n'y a rien comme cela en ABX HiFi.

Des éléments plutôt solides.

[wembley]

Bien entendu tu contesteras en affirmant que cette modélisation par "fonction de transfert" est impropre. Si tu as compris la démarche scientifique, tu verras que cette objection ne peut être soutenue que par l'exhibition d'une expérience contradictoire. Une telle expérience est un test double aveugle réussi par un individu sourd complet. A toi.

Non !!!!! Il y a forcément corrélation entre le stimulus et la décision OK.

Quelle est la part de cette corrélation ... personne ne sait le mesurer en ABX HiFi. Ou alors dis moi comment.

[corsario]

comment la mémoire et le reconstruction inconsciente peuvent t'aider reconstruire ces infos, c-a-d à savoir que le X est de telle marque, sachant que le X que tu écoutes en ce moment a une chance sur deux d'être de la marque A et une chance sur deux d'être de la marque B et que tu n'as aucune autre info ???
Si je te montre les deux faces d'une pièce, la pile et la face, que je jette la pièce et que je cache le résultat, comment ta mémoire va-t-elle t'aider, inconsciemment ou tout ce que tu veux, à savoir si c'est pile ou face qui est tombé juste au son de la pièce (un test ABX comme un autre). Ou alors c'est de la parapsychologie...

Elle ne t'aide pas mais elle t'influence.

Neurologiquement, Il est établi que voir une pomme par exemple et imaginer une pomme provoque l'activation des mêmes zones du cerveau.
En ABX, tu va imaginer une chaine, un élément, un prix, une marque, et cela équivaut à la réalité pour ton choix A ou B.
Biensur tu peux con/infirmer cela par tes propres lectures.

Cet effet, comme d'autres, ne peut avoir qu'une seule conséquence : te faire échouer au test. C'est bien pour ça qu'un test échoué n'a pas de signification.

Mais en quoi cet effet peut te faire gagner l'ABX ???
Je te rappel qu'un ABX réussi c'est, par exemple, 50 succès de suite.
X change tout le temps entre A et B.
Il est impossible (en toute rigueur "très très très très très improbable") que ta "représentation mentale", ton "activation du cerveau", par chance, suive 50 fois de suite avec succès le tirage au sort des A et B, sauf si tu es un medium.
Autant deviner 50 fois de suite le résultat d'un tirage à pile ou face.

Tu sais qu'il y a des livres entiers de stat qui traitent des stats sur les choses non quantifiables, c-a-d les stats qualitatives (qui portent sur les choses ordinales, nominales ou même, et c'est notre cas, binomiales).
Non-quantifiable et subjectif sont loin d'être synonymes.

J'aurais du finir ma phrase pour éviter ce procès d'intention : "des statistiques sur quelque chose de non quantifiable (qui n'a pas d'unité (cm, kg...) comme le subjectif dont nous ignorons l'importance dans la prise de décision ..." ne permettent pas de discerner l'effet placébo en HiFi.
Dire que le subjectif n'est pas quantifiable n'est pas dire que c'est la même chose.

Mais enfin, on sait faire des statistiques sur des choses qui ne sont pas quantifiables, c'est ce que je t'ai dit. (D'ailleurs comme tu montres par cette réponse que tu n'as pas encore compris, ce n'est donc pas un procès d'intention, c'est un vrai procès ).
On peut faire, et on fait des statistiques sur des données qualitatives (par exemple les groupes sanguins, A+, A-, B+, O+, O- : on peut calculer si deux échantillons de population ont des groupes sanguins statistiquement différents; autre exemple : trois formes virales d'une maladie, VirA, VirB et VirC, et on cherche à savoir s'il y a un lien statistique significatif entre la forme virale et type de maladie opportuniste; etc, etc...).

D'autre part un test ABX Hifi classique ne permet pas, et n'a jamais permis, de prouver un effet placebo.
Par contre il peut permettre de faire fortement soupçonner à un individu donné qui se soumet à un test ABX qu'il a été victime d'un effet placébo. Et c'est déjà très intéressant.
Par exemple, j'ai moi-même été fermement convaincu qu'il y avait une différence entre deux morceaux encodés en 16/44.1 et 24/192. J'ai entendu cette différence, je l'ai identifiée, et j'ai été sûr de pouvoir faire de même en double aveugle. Et bien je n'ai pas réussi. Je suis revenu en non-aveugle, j'ai essayé de mieux caractériser la différence que j'entendais, et malgré plusieurs aller-retour, je n'ai pas encore réussi à faire la différence en aveugle. Donc pour le moment j'estime que la différence que j'entendais était un effet placébo.
Mais ça c'est secondaire, et ce n'est pas le but d'un test ABX.

Cette idée vient de la comparaison avec l'ABX en médecine d'où la méthode est inspirée je crois.

Mais non ! la méthode n'est pas inspirée de la médecine ou de quelque chose de compliqué comme ça
C'est un truc évident, beaucoup plus élémentaire, comme le tirage à pile ou face.

Imagine que quelqu'un te dise : je peux prédire le tirage à pile ou face d'une pièce.
Et bien on fait 50 lancés de pièces.
Le calcul des stats binomiales montre qu'il est impossible que le sujet réussisse par chance à prédire le résultat 50 fois de suite.
S'il a réussit, c'est donc un medium (ou alors la pièce est truquée).
Je te rassure, personne n'a encore réussi ce test

Le test ABX en hifi c'est pareil : on ne te dis pas si ce que l'on te fait écouter (X) c'est A ou B.
Tu dois dire si c'est A ou B. On recommence 50 fois en tirant X au sort entre A et B.
Il est impossible que tu réussisses par chance, si tu réussit c'est qu'il y a une différence réelle entre A et B.

La différence avec la médecine, qui rend son utilisation en hifi invalide, est qu'en médecine on arrive a surveiller le sujet sur des grandeurs mesurables (température, globules blancs, ...) pour connaitre la part d'effet placebo. En HiFi, rien.

maintenant tu dois avoir compris que cette phrase est un galimatia qui n'a aucun sens.

Encore une fois le processus mental qui amène l'auditeur à sa réponse N'A AUCUNE IMPORTANCE par rapport à la validité de l'interprétation d'un succès. Soit il répond bien, ce qui implique que ses oreilles fournissent au cerveau les informations suffisants

L'importance de savoir comment il a identifié X : s'il a identifié X avec d'autres infos (cf plus haut) que "ce qu'il entend", alors cette différence n'était pas forcément audible (par lui même biensur).

quelles infos, wembley ? Je reprends : divination, parapsychologie . Quelles infos ??...
Il n'a aucune info au moment de l'écoute lui permettant de savoir si c'est A ou B qu'il écoute.
Si c'est son subconscient, cette info ne peut pas être corrélée à la bonne réponse sauf si ton auditeur est un medium
Si c'est sa mémoire, cette info ne peut pas être corrélée à la bonne réponse sauf si ton auditeur est un medium
Si c'est sa subjectivité, cette info ne peut pas être corrélée à la bonne réponse sauf si ton auditeur est un medium
Je continue ?
En fait aucune info ne peut aider l'auditeur, vu qu'il ne sait pas à l'avance ce qu'il est en train d'écouter.
Le but du jeu est qu'il devine (identifie) si c'est A ou B.
Mais il ne sait pas.
Effet placebo = 0

Il peut n'y avoir aucune corrélation entre le stimulus, les informations fournies depuis l'audition, et le résultat (Cf études neuro-psychologie). C'est impossible de se prononcer sur cette part en ABX HiFi, cette corrélation n'est pas mesurée, contrairement à ce qui se pratique en médecine en ABX.

bien sûr que si. C'est même 100 fois plus simple en Hifi qu'en médecine.

Le stimulus : les extraits écoutés
les infos : aucune (on ne sait pas de quel appareil vient le signal X que l'on écoute en ce moment)
effet placebo : zéro


Bon Wembley, et maintenant je suis très sérieux. C'est du raisonnement élémentaire ce dont on parle ici.
Si tu ne comprends pas, il n'y a pas de mal à ça, mais ça ne sert à rien que tu essaye de manipuler des concepts grandiloquents dans ton autre topic si tu n'arrives même pas à appréhender ce qu'est un test ABX.

Ca fait 10 pages qu'on essaye de t'expliquer un truc aussi simple et élémentaire, qui repose sur de la logique élémentaire. Tu ne comprends toujours pas.
Désolé mais je n'ai pas envie de passer du temps sur l'autre topic à discuter de concepts nécessitant bien plus d'abstraction. Là c'est 400 pages par erreur qu'il faudrait. Je n'ai pas le temps.

Comme je suis bon prince, je t'offre une autre voix de sortie à part le manque d'intelligence abstraite (encore une fois ce n'est pas une tare mais dans ce cas on n'ouvre pas de topic scientifico-philosophico-épistémologico-planant). Cette autre possibilité c'est la mauvaise foi. Cette mauvaise foi peut être inconsciente.
Ton intelligence ne cherche pas à comprendre ce que l'on dit.
Donc soit ton intelligence est défaillante, soit elle est de mauvaise volonté.
Mais réfléchit bon sang de bon sang... r-é-f-l-é-c-h-i-t, ouvre ton cerveau aux bonne représentation mentales , respire, r-é-f-l-é-c-h-i-t

[grand x]

Je ne parlerai pas de l'ABX (?) médical (je doute même qu'il s'agisse d'un ABX: un A/B plutôt )
Il n'y a pas besoin de mesure pour correler. On se fout du lien entre la mesure et le stimulus sonore. Parfois même, l'oreille est capable de distinctions non mesurables, ou dont les mesures sont particulièrement complexes.
Si c'est l'imagination qui provoque la réponse, et qu'elle n'est pas correlée à la distinction, consciente ou inconsciente, du message sonore, elle ne conduira JAMAIS à un test positif, et donc exploitable. C'est là je pense où tu bloques.
Il ne peut y avoir d'effet placebo en ABX Hifi avec l'appareil envisagé (ou si tu penses le contraire, j'aimerais que tu détailles comment il peut intervenir pour arriver à un résultat positif)

encore une fois, ton raisonnement s'arrête avant le concret: même s'il n'y a pas de mesure pour correler le stimulus au résultat positif du test, comment la mémoire, l'imagination (ou autre phénomène) peuvent privilégier A ou B dans la reconnaissance de X, et le faire avec justesse suffisamment de fois pour parvenir à un résultat positif?
c'est ça que tu ne nous expliques pas.

[corsario]

Bien entendu tu contesteras en affirmant que cette modélisation par "fonction de transfert" est impropre. Si tu as compris la démarche scientifique, tu verras que cette objection ne peut être soutenue que par l'exhibition d'une expérience contradictoire. Une telle expérience est un test double aveugle réussi par un individu sourd complet. A toi.

Non !!!!! Il y a forcément corrélation entre le stimulus et la décision OK.

Quelle est la part de cette corrélation ... personne ne sait le mesurer en ABX HiFi. Ou alors dis moi comment.

(soupir)

ce qu'on te dis, Wembley, c'est qu'en cas d'ABX réussi, qui est le seul cas de figure qui nous intéresse ici, il faudrait que cette corrélation soit de 100% (50 réussites de suite).

Ce qui est impossible sauf si le gars est un medium.

On ne sait pas mesurer la corrélation pour une réponse, mais on sait que cette corrélation ne peut pas être de 100%, donc que le test réussit n'est pas lié à un quelconque effet placebo. Autrement dit un test ABX réussit prouve que l'effet placébo dans ce cas est égal à 0

r-é-f-l-é-c-h-i-t !!!! nom de nom. On ne vas pas s'amuser à te répondre 50 fois de suite la même chose. Tu as un cerveau, utilises-le.
Imprime ce topic, prend l'après-midi pour le lire, et revient demain.

Là tu te fais du mal et tu nous fais perdre notre temps.

[wembley]

Cet effet, comme d'autres, ne peut avoir qu'une seule conséquence : te faire échouer au test. C'est bien pour ça qu'un test échoué n'a pas de signification.

C'est cette affirmation qui pour moi est gratuite en ABX HiFi. Rien ne mesure la corrélation entre le résultat et les différents stimuli.

Nous avançons par cette question :

Mais en quoi cet effet peut te faire gagner l'ABX ???
Je te rappel qu'un ABX réussi c'est, par exemple, 50 succès de suite.
X change tout le temps entre A et B.
Il est impossible (en toute rigueur "très très très très très improbable") que ta "représentation mentale", ton "activation du cerveau", par chance, suive 50 fois de suite avec succès le tirage au sort des A et B, sauf si tu es un medium.
Autant deviner 50 fois de suite le résultat d'un tirage à pile ou face.

Et la je suis 100% d'accord avec le souligné en gras. Détail qui a son importance. Il y a une possibilité. Comme toi, je ne crois pas qu'elle soit importante, mais tu vois c'est incertain ..., le résultat de l'ABX est incertain.