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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

photos de vos Stabren ?

Message » 05 Fév 2003 23:41

Interessant tout ça. J'ai pas encore tout lu, donc désolé si je pose 2x les questions... :oops:

1) Apparement on les mets surtout sous les sources (mécanique vibratoire du lecteur CD) c'est logique, mais ont.ils aussi une utilité sous d'autres maillons de la chaine comme: enceintes, ampli, etc...

2) J'ai un lecteur CD et un lecteur DVD. Dois-je prendre 2 pack de Mesure pour chaque appareil, ou bien 1 seul pack suffit en plaçant les platines l'une sur l'autre.

Je vais encore réflechir un peu et surement prendre un (ou 2) pack de 4 Mesure avec votre commande groupée.
Rasthor
 
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Message par Google » 05 Fév 2003 23:41

Publicite

 
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Message » 06 Fév 2003 0:15

jbcauchy a écrit:le découplage (au sens où je l'entend).

:o
Dans le cadre la lutte antivibratoire (ou de l'isolation phonique, c'est la même chose), il y a une seul définition du découplage : un dispositif de découplage est un dispositif qui empêche les vibrations de se transmettre.

Par exemple avec une machine rotative (moteur, pompe etc.) si on la monte sur silentblock, elle vibre mais ne transmet pas les vibrations au béton qui la supporte : c'est à peu près silencieux. Si on la fixe solidement au béton : la vibration se transmet : la pompe ou le moteur est presque immobile puisqu'il est solidement fixé, par contre on entend le bruit dans tout le bâtiment...
Encore une fois il s'agit d'exemples de base et je vous encourage à lire la base, dans l'encyclopédie des sciences et techniques de l'ingénieur, par exemple.

Ben justement, si tu regardes de plus près, tu n'as pas du tout transmis les vibrations : tout est resté dans le marteau, c'est pour cela qu'il vibre ! le bloc de béton est resté "imperturbable". Si tu avais transmis les vibrations au béton, il vibrerait.

Bien sur que oui il vibre! Il va faire "dong" ou "bom" suivant l'épaisseur du béton : il sonne donc il vibre. Simplement la vibration a beaucoup moins d'aplitude que celle du marteau car la masse est beaucoup plus élevée.
au moment de l'impact, les 2 objets rebondissent avec la même énergie cinétique : 1/2 mv2, si M>>m, V<<v donc vibration sourde de faible amplitude (cours de physique de 2nde ou de 1ere je crois!)....

C'est pour cela que je continue à dire que cela ne tient pas debout de dire que les pointes évacuent les vibrations, même si ce n'est pas vis à vis de toi que je dis ça (salut Buss :wink: )...

Je pense que les pointes permettent effectivement aux vibrations de se communiquer au sol, mais comme on parle de vibrations de faible énergie et le que le sol est très lourd, cela revient en principe à créer un ensemble sol+enceintes très lourd, qui va très peu vibrer et pas dans les fréquences du spectre sonore (sauf éventuellement les plus graves).

Pour découpler, il faut, par exemple un matériau souple style silentblock, ou un métériau faisant ressort.

Je confirme qu'on ne doit pas donner le même sens au mot "couplage", mais je te l'avais déja dit lors de nos précédentes discussions sur le sujet... :wink:
Un matériau souple est un matériau ammortissant, donc selon toi il faut prendre un matériaux ammortissant pour découpler ?

Un matériau souple mais élastique est un matériau facilement pliable, module de Young E peu élevé, qui se comporte comme un ressort (déformation linéaire réversible) mais absolument pas amortissant!

S'il est "souple" mais déformable, le terme juste est malléable.

S'il est souple mais que sa courbe déformation= f(contrainte) est une hystérésis, c'est un élastomère, c'est un matériau qui AMORTIT, c'est à dire au sens propre qui transforme l'énergie du mouvement vibratoire en chaleur.

Là aussi il n'y a pas de "au sens où je l'entends" qui tienne! Les termes "souple", "dur", "élastomère", "malléable", "cassant", ont des définitions très précises dans le domaine des matériaux et il faut s'y tenir si on veut se comprendre!

A part avec un métériau solide élastomère, l'autre manière courante d'amortir est l'écoulement d'un liquide visqueux (amortisseur à huile, qui dans les voitures est couplé en parallèle à un ressort),

L'élastomère (type caoutchouc) est amortissant seulement pour un domaine température/masse de la charge/fréquence de vibration. Donc un silentblock qui n'est pas calculé précisemment pour un usage précis a beaucoup de chances de ne pas être amortissant mais seulement, dans le meilleur des cas, découplant. Dans le pire des cas il se comporte comme une simple liaison mécanique : au régime T-m-f (tempéture-masse-fréquence) où il travaille, il n'est ni élastomère ni souple, il transmet les vibrations. C'est le cas par exemple d'un silentblock de moteur de voiture, concu pour supporter un moteur de 200 kg, qui serait mis sous une platine CD : il est dur, comme un morceau de bois, et il n'est ni découplant ni amortissant.

Si tu mets des silentblocs/Straben, on a (en première approximation) un système masse-ressort ammorti, qui va se comporté comme un filtre passe-bas du second ordre (on peut calculer facilement la fréquence de résonnance, etc). Cela va permettre de limiter fortement le niveau des vibrations transmises (si la fréquence de coupure est bien choisie), mais par contre il va y avoir une certaine liberté de mouvement par rapport au support, ce qui est génant si on a besoin d'un positionnement stable.

Oui mais ca apporte quoi? Et encore une fois, amortissant, ça reste à prouver! Découplant c'est déjà bien!
Au boulot, on fabrique des capteurs qui sont découplés sans matériau ammortissant : le principe est basé sur des cadres rigides dont les points de fixation se trouvent au niveau des noeuds et sont étudiés pour être les plus ponctuels possibles. la raison pour laquelle on utilise ce genre de chose, c'est que l'on veut éviter des problèmes en vibrations mais que l'on veut garantir un positionnement précis et stable, ce qui interdit l'usage de silent-bloc et autres élastomères/ressorts... C'est donc similaire au besoin pour nos enceintes (j'ai eu ces infos en discuttant avec ceux qui participent à la conception mécanique de ces trucs).

Voilà l'explication plus détaillée des pointes qui m'a été donné au boulot par les personnes concernées, essayes de me dire où est la faille dans le raisonnement (j'ai peut-être mal compris leurs explications) :
Si on regarde ce qui se passe aux noeuds de vibration d'un système (une poutre par ex si on veut faire simple), on voit qu'il n'y a pas de déplacement linéaire, mais par contre des déplacement angulaires (la poutre se courbe quand elle vibre). Aux ventres de vibration, c'est le contraire : déplacement linéaire maximal, et déplacement angulaire nul.
Une bonne façon de fixer sans transmettre les vibrations est alors de mettre au niveau des noeuds des fixations qui bloquent les déplacement linéaires (pour assurer la stabilité de l'ensemble), sans bloquer les déplacement angulaires des noeuds (pour ne pas transmettre les vibrations).
Maintenant cherchons ce que l'on peut trouver comme méthode de fixation simple qui bloque les déplacements linéaires sans bloquer les déplacement angulaires : pointes ou billes...

Dis-moi ce que tu en penses ?

a+

jb


Ce qui me chagrine un peu c'est qu'on a déjà eu il y a plusieurs mois la même discussion, et que tu ne sembles pas en avoir retenu grand chose.

je t'avais répondu en susbtance :

avant de considérer comme modèle un objet déformable, donc avec ces histoires de noeuds et de ventres, il faudrait déjà avoir COMPRIS le modèle simple masse ponctuelle + couple ressort-amortisseur. C'est à dire d'avoir compris la différence entre amortissement (amortisseur) et ressort (découplage, pour caricaturer).
Ce n'est toujours pas le cas, puisque tu confonds souplesse (ressort) et amortissement.

Second modèle à peine plus compliqué : objet non ponctuel (un parralélogramme, l'enceinte), non déformable, posé sur 3 points ponctuels et durs (les pointes).
A mon avis ces 2 modèles sont suffisants pour comprendre l'action de base des pointes.

Quand à prendre en compte des noeuds et ventres de vibration dans l'enceinte, et pourquoi pas l'effet de la forme conique des pointes tant que tu y es, il faut à mon avis être très bon dans ce domaine (ce que je ne suis pas) ET avoir un logiciel de modélisation professionnel (ce que je n'ai pas).
Parce que tu m'excuseras, mais une enceinte n'est pas une poutre vibrant à une fréquence unique; c'est un objet complexe et soumis à des fréquences très variables et à des régimes trasnsitoires, alors pour savoir où sont les noeuds et les ventres sans un logiciel pro, je dis : laisses tomber!
A mon avis la mdélisation d'une enceinte acoustique sur pointes qui diffuse de la musique, c'est pas loin d'être du niveau thèse de doctorat, donc c'est pas à nous 2 qu'on va résoudre cette question en 10 minutes sur ce forum! :o
vincent128
 
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Message » 06 Fév 2003 11:21

jbcauchy a écrit:
buss a écrit:Les "MESURE" demandent une charge minimum de 4Kgs. 80x80mm. Je crois qu'il y a une plaque d'acier sur le patin pour répartir la charge.
La plaque de répartition de charge n'est pas fournie de base, elle est "en option".

Ne le prends pas mal :oops: , mais tu devrais le savoir puisque tu as dis avoir mis des Straben mesure sous ton rack... :wink:

jb
Pourquoi je le prendrais mal? les "Mesure" que je possède m'ont été fournis par un ami perfectionniste, il enlève la lèvre d'origine, et fabrique une plaque épaisse en aluminium au gabarit exact du patin, cette plaque peut être utilisée comme contre pointe ou se fixer dans le pied du rack, pas mal!

Aujourd'hui, d'après le descriptif de "sonvideo.com" suivant: "Sa forme particulière permet d'y insérer une plaque d'acier de 2 mm pour répartir la charge et poser des appareils de toute taille. Recommandé pour des charges entre 4 et 300 kg", je pensais que la plaque était livrée avec le patin, or, d'après toi, elle est en option.

:wink:
Dernière édition par buss le 06 Fév 2003 11:29, édité 1 fois.
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Message » 06 Fév 2003 11:22

vincent128 a écrit:Hello,

suite à un échange de MP avec eric james de son-video.com, je peux vous indiquer qu'un bon plan est en cours de préparation pour les patins stabren. Il sera communiqué dans le forum Bon Plan, donc réservé aux membres... :wink:


Trop fort !! Ben on attend impatiemment alors....

Le Forum c'est bon, l'assoc, c'est excellent :wink:

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Message » 06 Fév 2003 11:55

vincent128 a écrit:
Quand à prendre en compte des noeuds et ventres de vibration dans l'enceinte, et pourquoi pas l'effet de la forme conique des pointes tant que tu y es, il faut à mon avis être très bon dans ce domaine (ce que je ne suis pas) ET avoir un logiciel de modélisation professionnel (ce que je n'ai pas).
Parce que tu m'excuseras, mais une enceinte n'est pas une poutre vibrant à une fréquence unique; c'est un objet complexe et soumis à des fréquences très variables et à des régimes trasnsitoires, alors pour savoir où sont les noeuds et les ventres sans un logiciel pro, je dis : laisses tomber!
A mon avis la mdélisation d'une enceinte acoustique sur pointes qui diffuse de la musique, c'est pas loin d'être du niveau thèse de doctorat, donc c'est pas à nous 2 qu'on va résoudre cette question en 10 minutes sur ce forum! :o


C'est sûr, il faut partir sur la mécanique des milieux déformables et faire une modélisation par éléments finis puis faire ingurgiter toutes les données à un logiciel de calcul spécialisé.

Souvent sur ce forum on essaye en quelques lignes avec un simple raisonnement d'expliquer des phénomènes physiques complexes.
Alors que ces phénomènes ont souvent un comportement qui ne peut pas être compris juste par l'observation avec nos 5 sens. C'est seulement après un long travail de description du système, modélisation, mise en équation et résolution que l'on aura une vraie réponse.

Et encore bien souvent ( dans un domaine comme la musique où la moindre micro information musicale compte ) les résultats de calcul ne sont pas toujours à prendre à la lettre.

Pour qu'il le soit il faudrait une description du système et une modélisation super complète ( avec le minimum d'hypothèse simplificatrice ) ce qui revient à une mise équation hyper difficile donc difficilement faisable.
Souvent en pratique on fait pas mal d'hypothèse simplificatrice au départ et au final le résultat ne peut expliquer qu'une partie des phénomènes.
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Message » 06 Fév 2003 12:17

Sonatine, juste pour moderer tes propos,
nos simples 5 sens peuvent etre largement plus efficaces que des modelisations complexes.
En guise d'exemple (un peu simplet, je te l'accorde), certaines personnes te donnent a coup sur le temps qu'il fera le lendemain (en se basant sur leur experience et leur connaissance de la nature) alors que meteo france, avec des super calculateurs et des modeles complexes, n'y arrive que tres rarement...
Très peu de phénomènes physiques vont contre l'instinct. Une fois que l'on a admis la force de gravité (et que du coup, il etait possible que la terre soit ronde et que ceux qui vivent de l'autre cote n'ont pas la tete en bas), et tant que l'on laisse de coté la théorie de la relativité, beaucoup de principes physiques sont assez instinctifs.
Par exemple, en réfléchissant un peu, on arrive deja a avoir une bonne idees des contraites mecaniques dans certains systemes... bien entendu, on n'est pas capable de quantifier a vue de nez, et on a parfois quelques surprises, mais bon l'instinct est capable de faire beaucoup de choses...
Je ne dis pas que les approches scientifiques sont mauvaises, au contraire, mais historiquement, si des gens ont trouvés ces principes c'est pas par hasard, c'est tout simplement qu'ils ont eu l'instinct que les choses devaient etre ainsi pour fontionner et, apres avoir poser les equations, on verifié qu'ils avaient raison...
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Message » 06 Fév 2003 13:04

Bon d'accord il ne faut pas rejeter nos 5 sens car ils permettent d'expliquer quand même certaines choses. J'ai une position modérée, la science ne permettra jamais de tout expliquer mais il ne faut pas non plus toujours croire aveuglément nos sens.

Pour Météo France si les prévisions sont souvent fausses c'est à la fois qu'on ne connaît pas toutes les conditions initiales du système et pour celles qu'on connaît on n'a pas une précision suffisante.
Comme c'est un système à dépendance sensitive sur les conditions initiales ( petit variation initiale -> grande variation à l'arrivée ) et puis qu'on ne peut pas tenir compte de tout à la mise en équation ( hypothèse simplificatrice ) et qu'une résolution numérique par ordinateur n'est jamais exacte au final résultat souvent faux.
La science ne permettra jamais de tout comprendre. Au fil du temps on se rapproche de la connaissance totale de manière asymptotique mais on ne l'atteindra jamais.


Historiquement l'instinct a autant permis de faire avancer les choses que de les faire stagner.
Je dirai que chez une majorité de gens l'instinct a fait stagner les choses et que chez une minorité plus curieuse cela a permis de faire avancer la connaissance.
D'instinct on croyait que la terre était plate pour qu'on tienne dessus. Jusqu'à ce que par exemple certains se demandent pourquoi lorsque les bateaux s'éloignaient des côtes la coque disparaissait toujours à la vue avant le mat.
D'instinct on a aussi longtemps cru que l'état naturel d'un solide isolé en mouvement rectiligne uniforme était de s'arrêter tout seul parce que c'est ce que l'on voyait.
Alors qu'un solide réellement isolé en mouvement rectiligne uniforme ne s'arrête jamais.

Tu dis que beaucoup de principes physiques sont instinctifs ( exemple la gravité ) et quelques uns non ( théorie de la rélativité ).
En fait il faut se resituer dans le contexte historique.
A l'époque de Newton, sa théorie de la gravitation était instinctive pour très très peu de monde. Or aujourd'hui cela est "instinctif" pour presque tout le monde.
Aujourd'hui la théorie de la relativité ou la mécanique de quantique sont "instinctif" pour peu de personne. Peut être que dans 3 siècles cela le sera pour la majorité.
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Message » 06 Fév 2003 13:37

non, justement, je dis que la gravite, a priori, n'est pas instinctif...
mais bon, rien ne sert de polemiquer puisque nous sommes d'accord sur le fond.
En lisant ton message, j'ai juste eu peur sur le coup que tu fasses parti des gens qui penses que la science est la reponse a tout et qu'on peut tout calculer avec un ordinateur...
Je m'etais donc trompe dans mon interpretation de ton message, j'en suis content ;)
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vibrations

Message » 06 Fév 2003 14:46

Histoire d'apporter ma pierre à l'édifice, voici une expérience professionnelle que j'ai réalisé récemment.

Dans le cadre de mon travail j'urilise des micro-balances donc des balances de très haute précision capable de donner la masse d'un objet à 10-6 g.
En posant cette balance sur une "table" en inox, impossible d'obtenir la précision au micro gramme près d'une masse étalonnée au micro gramme près. Grâce à la présence d'un niveau à bulle intégré à cette balance, je m'apperçois que la table en inox subit une légère déformation lorsque je pose la masse étalon sur le plateau de la balance.
Deuxième expérience avec une "table" sur mesure en bois silliconnée au mur et au sol équipée d'un plateau en verre. Même conclusion avec une déformation de la plaque en verre (invisible à l'oeil :wink: ) lorsque je pose un objet d'une centaine de gramme à côté de la balance.
Troisième expérience en posant la balance sur un support dédié en marbre équipé de pointes de découplage réglables en hauteur. Après mise à niveau du support, plus aucun problème de stabilité à condition de ne pas heurter le support.

Je n'irais pas jusqu'à dire que cette expérience s'applique à tous les appareils électroniques mais dans le cas de cette micro-balance, l'impact du support fût facile à démontrer.

Pour ceux que les phénomènes d'électricité statique intéresse, j'ai mené quelques expériences du même type assez étonantes :wink: .
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Message » 06 Fév 2003 15:27

> Dans le cadre de mon travail j'urilise des micro-balances donc des balances de très haute précision

C'est typiquement l'utilisation des Stabren "mesure" ( d'où leur nom !! ).
Je rapelle que c'est à l'origine de l'équipement "industriel" et pas du tout "audiophile" ( d'ou aussi une commercialisation différente en particulier sur les marges plus proche de 5% que de 50%... )...
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Message » 06 Fév 2003 16:27

RoroMinator a écrit:
Gillounet a écrit:Bon, ben je repose une de mes questions. Elles n'ont manifestement aucun succès ! :(

Pensez-vous que placer du stabren industrie sous mon lecteur CD Arcam Alpha 9 soit un bon plan sachant qu'il n'est malgré tout pas très lourd ? Ceci dit, j'envisage de placer une plaque de granit par dessus l'ensemble.

Donc Stabren oui, mais lequel : industrie ou mesure ?

Merci,

Gilles.


C'est du sorbothane qui fait office de pieds pour la gamme Alpha. Donc c'est déjà un truc pseudo-amortissant.

Je me demande ce que ça peut rendre avec le stabren, à la limite il faudrait peut-être virer carrément les pieds pour ne mettre que le stabren.

Roro


Mmm, ça je crois pas que cela soit le cas. Dans le manuel de la série Alpha, Arcam indique qu'il peut être intéressant de placer sous le lecteur une matière absorbante de type sorbothane. Et donc, je ne pense pas que les pied soient dans cette matière 8) .
De plus, pensant pouvoir mettre en lieu et place des pieds "natifs" de l'Arcam, 4 pieds pour éléctronique SuperSpikes de Soundcare, à mon sens le must, j'ai "démonté" un pied de l'Arcam : il est en matière plastique ou en caoutchouc noir, léger (le sorbothane est nettement plus lourd). Mais pas de bol, pour fixer les superspikes, il faut que les pieds soit vissés et ceux de l'Arcam sont simplement emboîtés dans la plaque inférieure de l'appareil...Pas facile de le remettre en place après d'ailleurs ! :evil:

>Je me demande ce que ça peut rendre avec le stabren, à la limite il faudrait peut-être virer carrément les pieds pour ne mettre que le stabren.

Personnellement, pour des raison de sécurité/stabilité, je ne m'y risquerait pas :o . Je préfère nettement l'idée (de haut en bas) : Plaque de granit - CD avec ses petons - Plaque d'acier - 4 stabren mesure ou industrie, j'ai pas encore tranché. Mais je penche pour l'industrie.

GilleS.
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Message » 06 Fév 2003 17:22

steuf a écrit:Pour ceux que les phénomènes d'électricité statique intéresse, j'ai mené quelques expériences du même type assez étonantes :wink: .

donne toujours, ca ne fait pas de mal de se cultiver un peu ;)
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Message » 06 Fév 2003 18:31

Je repose mes questions qui ont du passer inaperçues après le long mais interessant post de vincent128 :wink: :

1) Apparement on les mets surtout sous les sources (mécanique vibratoire du lecteur CD) c'est logique, mais ont.ils aussi une utilité sous d'autres maillons de la chaine comme: enceintes, ampli, etc...

2) J'ai un lecteur CD et un lecteur DVD. Dois-je prendre 2 pack de Mesure pour chaque appareil, ou bien 1 seul pack suffit en plaçant les platines l'une sur l'autre.
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Message » 06 Fév 2003 18:43

Rasthor a écrit:2) J'ai un lecteur CD et un lecteur DVD. Dois-je prendre 2 pack de Mesure pour chaque appareil, ou bien 1 seul pack suffit en plaçant les platines l'une sur l'autre.


A cette même question, posée par moi même dans le post : http://new.homecinema-fr.com/forum/post ... 67269398...
ogobert a écrit:>
Isolé chaque élément donnera à priori le meilleur résultat... Maintenant il n'y a rien de "gravé dans le marbre", ce que tu "dois" faire dépend de tes gouts ( la "valeur" que tu attribue au résultat ) et de tes moyens...


Voilou

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Message » 09 Fév 2003 21:21

Rasthor a écrit:Je repose mes questions qui ont du passer inaperçues après le long mais interessant post de vincent128 :wink: :

1) Apparement on les mets surtout sous les sources (mécanique vibratoire du lecteur CD) c'est logique, mais ont.ils aussi une utilité sous d'autres maillons de la chaine comme: enceintes, ampli, etc...

Si j'ai bonne mémoire, il parait que les vibrations perturbent l'électronique, notamment les condensateurs. Donc ça serait intéressant pour les autres appareils électroniques.
Pour les enceintes, ça a déjà été discuté, à priori c'est pas une bonne idée ça a tendance à "bouffer" une partie du grave.
2) J'ai un lecteur CD et un lecteur DVD. Dois-je prendre 2 pack de Mesure pour chaque appareil, ou bien 1 seul pack suffit en plaçant les platines l'une sur l'autre.


Apparemment la meilleure configuration c'est d'avoir la platine sur les stabren et un bon poids au dessus.
La platine du dessous est donc mieux placée grâce au poids de celle du dessus. Celle du dessus peut être insuffisemment chargée.

S'il y a une seule paire de stabren pour les 2, il faudrait aussi s'assurer que la platine inutilisée ne transmet des vibrations (issues de l'alim ou de son moteur) à celle qui est utlisée...
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