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Pourquoi les hautes fréquences inaudibles sont importantes

Message » 01 Sep 2003 12:14

Etude japonaise (source AVS)

http://jn.physiology.org/cgi/content/full/83/6/3548

il y a aussi une version pdf + agréable à lire.

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Emmanuel
Emmanuel Piat
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Message par Google » 01 Sep 2003 12:14

Publicite

 
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Message » 02 Sep 2003 9:40

Alors pas d'avis ? :)

Cette étude est pourtant très bien faite (quasiment du double aveugle ds tous les tests) et il y a une bonne corrélation avec l'évaluation subjective de la qualité musicale.

C'est la première du genre. Elle permettrait de commencer à expliquer pourquoi le SACD est supérieure au CD sur les musiques très riches en harmonique (à condition que les masters ne soient pas des 16 bits 44.1 kHz :) ).

Reste que pour le moment, les neurobiologistes sont incapables d'expliquer comment le cerveau est capable de telles performances. A ce sujet j'ai bien aimé la petite phrase sur la présence de très hautes fréquences ds la jungle tropical qui pourrait expliquer cette capacité d'un point de vue évolutif :).

Juste un petit rappel au cas où : l'EEG mesure évidemment l'activité électrique d'une population de neurones. le PET évalue l'activité d'une population de neurone en mesurant leur consommation d'oxygène (via un marqueur radioactif injecté ds le sang).

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Message » 02 Sep 2003 10:48

Si si, le sujet, la méthode et les résultats et conclusions me semblent particulièrement intéressants.
Laisse peut-être juste un peu de temps pour imprimer le doc et s'y plonger sérieusement, les avis suivront :wink: .
Merci pour ce post,
A+.
thaih
 
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Message » 02 Sep 2003 11:05

les neurobiologistes sont incapables d'expliquer comment le cerveau est capable de telles performances


Je n'ai pas lu le truc mais je doute qu'ils soient incapable d'expliquer pourquoi, vu qu'on a observé et expliqué ( c'etait plus facile) le meme phenomene pour la vue.

Alors pour la vue, notre oeil a une resolution effective superieure a ce que notre cerveau nous dit qu'il voit. En fait, c'est pour eviter les effets de resolution qu'il se passe ca. Si notre cerveau nous envoyait l'image brute, nous aurions des effets de moirage sur un damier qui s'eloigne. Hors un damier qui s'eloigne devient gris. On peut simplifier en disant que notre oeil fait une moyenne de plusieurs points avant de nous l'envoyer. Une espece de supersampling dont se sont inspire les fabricants de carte 3D.

Pour l'oreille, cela semble etre la meme chose. Le son est echantillone et pour eviter des effets desagreables, il est supersamplé puis reduit a notre ouie, celle utile. On pourrait penser qu'avoir une resolution superieure au depart permet d'affiner a la reduction.

Voila, voila ;)
raoudoudou
 
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Message » 02 Sep 2003 11:33

>je doute qu'ils soient incapable

La façon dont est traité le son ds le cerveau reste encore un mystère à bien des égards... Concernant les aires visuelles, des progrès TRES significatifs ont eu lieu ces 10 dernières années.

Il y a deux hypothèses à la fin de l'article. Ce sont uniqt des spéculations.

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Message » 02 Sep 2003 12:38

J'avais réagi hier, et mon post etait apparu, mais je pense que les pb de serveurs l'on détruit. Je disais donc:
C'est très intéressant, merci pour ce lien.
Hélas l'étude [i]n'explique
pas le mystère qui fait que l'on n'entend pas la partie au-dessus de 22Khz (des ultra-sons quoi...), alors que le cerveau perçoit son effet lorsqu'elle est accompagné de la partie 20Hz à 22 KHz.
Cela valait le coup de le vérifier scientifiquement en tout cas, et ils l'ont fait! (en se dédouanant des effets du filtrage si j'ai bien compris la partie du texte pas très claire qui en parle).
cdlt,
GBo.[/i]

PS1: j'avais trouvé sur le web des sons de castagnettes samplées à 96 Khz et 44.1 Khz pour comparer, sur mon PC à carte son multi-rate, on entend bien la différence (plus de naturel et d'info de reverberation à 96), mais difficile de dire si le wav à 44.1 n'a pas ete ruiné par un filtrage un peu trop "brick-wall".
A voir aussi si nos matériels autre que lecteur de CD sont capables de transmettre ces ultra sons de façon satisfaisante?

PS2: interessant sur ce que tu dis sur l'oeil raoudoudou! ça ressemble à ce que font les vendeurs de projecteur video LCD pour qu'on ne voit pas la grille à 2 mètres (->ils flouttent...). As tu un lien vers un article?
GBo
 
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Message » 02 Sep 2003 12:51

Je vais prendre des cours d'anglais.... :cry:
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Gbo

Message » 02 Sep 2003 13:30

Pas grand chose en fait. Disons que le graphisme fut ma specialite alors je suivais de pres les publications et les moindres entrefilets qui paraissaient dans les revues de vulgarisation. Et a vrai dire, j'ai tout jete depuis, non pas que je me souvienne de tout, mais j'avais besoin de place dans mon appart ;) Le HC, toujours le HC :lol: :lol: :lol:
Apres, il y a aussi les experiences personnelles et amusantes (illusions d'optiques).

Mais il me semble que le dernier truc que j'ai lu etait dans un science et avenir et il concernait l'experience d'un maillage de lignes verticales ou horizontales. Les cobayes humains ne voyaient qu'un gros pate vert mais avec l'imagerie magnetique, on "voyait" que le cerveau savait si les lignes tres serrees de l'experience etaient horizontales ou verticales, meme si au final, le cerveau ne renvoyait pas cette information visuellement. Inutile de preciser que l'information que le cerveau avait etait exacte !


Alors pour l'oreille, je ne saurais dire (j'emettais une hypothese). Il faudrait deja savoir si notre chapelet (je crois que c'est comme ca que ca fonctionne, plusieurs recepteurs specialises dans les frequences et mis en chapelet) de recepteurs fonctionne jusqu'a 100Khz
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Message » 02 Sep 2003 13:33

> J'avais réagi hier, et mon post etait apparu, mais je pense que les pb de serveurs l'on détruit.

Le serveur a été rebooté plusieurs fois et assez "violemment". La base de donnée contenant les messages a "un peu" souffert :-(

Au sujet de l'article, je pense comme notre camarade :
> la méthode et les résultats et conclusions me semblent particulièrement intéressants
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Message » 02 Sep 2003 13:57

Emmanuel Piat a écrit:Etude japonaise (source AVS)

http://jn.physiology.org/cgi/content/full/83/6/3548

il y a aussi une version pdf + agréable à lire.

@+
Emmanuel


Bonjour,

Ca a l'air effectivement très intéressant, mais pourrais-tu (toi ou quelqu'un d'autre) pour les brêles en anglais dont je suis résumer en 10 lignes leurs conclusions ?

Tout ce que je peux dire de ma propre expérience à ce jour, notamment lors de la mise au point du préampli Audiofolia, c'est qu'en expérimentant des manips qui touchaient exclusivement à une bande passante autour des 280 KHz, on a très nettement perçu d'importantes différences sur le registre... bas médium.
Sans rien expliquer pour autant, l'impression qui se confirme sans cesse au fil des manips et des années, c'est que les hautes fréquences de la BF sont bel et bien perçues d'une manière ou d'une autre par l'auditeur et qu'elles enrichissent de par les harmoniques considérablement les timbres sur le reste du spectre audible.
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Message » 02 Sep 2003 19:46

Salut !

Voilà des choses bien intéressantes ! :wink:
Enfin, j'ai lu un peu en diagonale... :roll: :oops: :wink:

je suis aussi de l'avis qu'il y a certainement un écart important entre ce que l'oreille proprement dit perçoit et ce que notre cerveau "entend" de façon conciente. J'ai à de nombreuses occasions lu des articles qui parlaient du fait que la partie consiente de notre cerveau ne reçoit qu'une infime partie de ce que nos sens perçoivent, afin d'éviter une surcharge sensorielle inutile. Et que c'est d'ailleurs vers ce genre de pistes que les chercheurs travaillent pour soigner les autistes par exemple. En bref, il semble qu'il y ait un "filtrage" inconsient des informations en provenance des sens, afin que notre cerveau ne s'occupe que de ce qui est digne d'intérêt. Si on y réfléchit un peu, on en fait d'ailleurs l'expérience quotidiennement avec la plupart de nos sens...
Pour confirmer ce qui a été dit sur la vue, j'avais suivis des articles sur des travaux de la NASA de "commande sensorielle" (piloter un avion avec des info prélevées par des électrodes sur la tête du pilote), où il avait montrer que l'oeil perçoit parfaitement le scintillement d'une ampoule branchée sur le secteur (aux USA, ça fait donc un scintillement à 120Hz !), et qu'avec un peu de concentration, un pilote peut "utiliser" cela, même s'il ne voit pas consienment le sintillement ! :o
On peut donc tout à fait penser qu'il en ai de même pour l'oreille ! :wink:

Ciao

jb
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Message » 03 Sep 2003 10:19

Le meme en francais? :cry:
burne
 
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Message » 03 Sep 2003 13:10

J'y connais pas grand chose mais j'avais lu dans un bouquin que ce genre de phénomènes pouvait s'expliquer par des effets d'escaliers. Les hautes fréquences provoquent des perturbations sur les fréquences audibles. Un peu comme des dominos, si on veut.
jcruche
 
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Message » 03 Sep 2003 16:04

Pour le résumé français j'avoue être un peu overbooké en ce moment. Il faudra être patient...

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Message » 03 Sep 2003 17:14

J'ai tout mon temps pour ce genre de sujets.Merci a toi :wink:
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