Sys.Igor Kirkwood:StudioBriare/NS1000x/2s.Griesinger by Ohl

[Pio2001]

Les graves ne sont pas directifs, mais des caissons placés à différents endroits dans un local excitent des modes différents.

Dans ce cas, on pourrait reproduire le même résultat avec un seul caisson et un DSP qui simulerait les interférences entre les modes excités par les deux caissons.

[kazuya]

Absolument pas, mais tu n'as pas lu le papier de Griesinger apparemment dont on est issu la position des caissons d'Igor.

[Pio2001]

Non, je ne l'ai pas lu, il est super long.
J'ai regardé les diagrammes. J'ai eu l'impression que l'idée était que dans certaines zones, un mode propre pouvait exhiber une différence interaurale pour l'auditeur, mais je me trompe peut-être.

Mais là, Syber est parti sur l'hypothèse qu'il n'y avait pas de directionalité du grave, donc aucune différence interaurale, ni en niveau, ni en phase. Dans ces conditions, il paraît logique, pour une position d'écoute fixe, de pouvoir reproduire, en théorie, le même signal au point d'écoute avec un seul caisson entièrement égalisé (j'ai ensuite précisé "par un DSP", car dans ce cas, l'égalisation d'un caisson dépendrait du signal envoyé à l'autre caisson).

Que cette hypothèse soit bonne ou pas, on est tout de même dans un cas d'affirmation allant à l'encontre de ce que l'on sait. Fortement à l'encontre, car l'idée habituelle est que sous 80 Hz (fréquence de coupure courante) les caissons ne sont pas localisables. Ici, on dit que non seulement ils sont localisables, mais en plus, ils le sont toujours si on coupe à 60 Hz à 24 dB / octave !
Et par-dessus le marché sur des signaux ne comportant pas le moindre grave en dehors du bruit de fond du lieu d'enregistrement !! Car si j'ai bien suivi, ce ne sont pas les instruments enregistrés qui se retrouvent ainsi en stéréo sous 60 Hz, mais uniquement les basses fréquences ambiantes (ventilation, circulation routière etc).
Il y a quand même de quoi être intrigué.

[JIM]

@ JIM
On se heurte vraiment à un problème entre le son perçu et les courbes mesurés, d’autant que les courbes varient en fonction des protocoles, RTA ou sinesweep, fenetré ou pas, mono ou multi point, taille de la zone etc...
on attends le retour de JL Ohl et on essayera de trouver une solution commune de mesures standardisées pour le forum, nous aurons un œil plus précis pour comprendre chez l’un et chez l’autre la perception des courbes.

C'est ce qui m'intéresse et plus particulièrement l'impact du rt/modes sur le choix de la courbe cible. Même si chacun peu avoir sa préférence, il doit y avoir une tendance.
Normalement (en théorie), la courbe cible est uniquement ramenée par la réverbération associée à la directivité des enceintes.
Je remarque pour l'instant que les installations avec un rt qui remonte assez fortement dans le grave ont une courbe assez plate (grave), probablement pour diminuer le masquage mais avec un grave qui s'entend plus qu'il ne se ressent.

Par contre, il y a cet écart entre les 2 types de mesures chez igor qui m'interpelle.

[syber]

Un élément de réflexion :

Les caissons sont non localisables individuellement mais la réponse en fréquence au point d'écoute varie en fonction de la configuration des caissons. Plus il y a de caissons, et plus il y a de modes excités.

[kazuya]

Non, je ne l'ai pas lu, il est super long.
J'ai regardé les diagrammes. J'ai eu l'impression que l'idée était que dans certaines zones, un mode propre pouvait exhiber une différence interaurale pour l'auditeur, mais je me trompe peut-être.

Mais là, Syber est parti sur l'hypothèse qu'il n'y avait pas de directionalité du grave, donc aucune différence interaurale, ni en niveau, ni en phase. Dans ces conditions, il paraît logique, pour une position d'écoute fixe, de pouvoir reproduire, en théorie, le même signal au point d'écoute avec un seul caisson entièrement égalisé (j'ai ensuite précisé "par un DSP", car dans ce cas, l'égalisation d'un caisson dépendrait du signal envoyé à l'autre caisson).

Que cette hypothèse soit bonne ou pas, on est tout de même dans un cas d'affirmation allant à l'encontre de ce que l'on sait. Fortement à l'encontre, car l'idée habituelle est que sous 80 Hz (fréquence de coupure courante) les caissons ne sont pas localisables. Ici, on dit que non seulement ils sont localisables, mais en plus, ils le sont toujours si on coupe à 60 Hz à 24 dB / octave !
Et par-dessus le marché sur des signaux ne comportant pas le moindre grave en dehors du bruit de fond du lieu d'enregistrement !! Car si j'ai bien suivi, ce ne sont pas les instruments enregistrés qui se retrouvent ainsi en stéréo sous 60 Hz, mais uniquement les basses fréquences ambiantes (ventilation, circulation routière etc).
Il y a quand même de quoi être intrigué.

La sensation d'espace est créée par comparaison binaurale entre les modes stationnaires et les ondes qui passent d'une oreille à l'autre par différence de pression acoustique. Vu qu'elles sont différentes entre les deux caissons, la sensation d'espace augmente.
Il ne faut pas oublier que dans le grave il n'y a pas que des ondes stationnaires.

[ohl]

Non, je ne l'ai pas lu, il est super long.

Ah, elle est belle la France....

L'idée de Griesinger c'est d'avoir un gradient de vitesse en basses fréquence en plus de la pression :
The presence of independently driven room modes that overlap in such a way that the lateral pressure gradient of one mode combines with the pressure of another. In the case of two channel stereo, the best results usually occur when an asymmetric lateral mode (driven by the difference signal between the loudspeakers) creates a pressure gradient at the listening position, and a medial mode (usually a front/back mode) supplies the pressure.

[ohl]

Je remarque pour l'instant que les installations avec un rt qui remonte assez fortement dans le grave ont une courbe assez plate (grave), probablement pour diminuer le masquage mais avec un grave qui s'entend plus qu'il ne se ressent.
Par contre, il y a cet écart entre les 2 types de mesures chez igor qui m'interpelle.

La mesure MMM faite par Igor occupe un volume plus important (environ 1,2x0,5x0,3m je crois) que ses mesures en sweep (environ 0,6x0,5x0,2m). Il est donc assez logique que, dans le grave, MMM lisse un peu plus les modes.
Il serait intéressant de faire des mesures systématiques avec des distances différentes pour comparer les courbes obtenues.
En plus, la visualisation de la courbe psychoacoustique perçue tient compte des pics de la courbe (enveloppe spectrale) et pas seulement de la moyenne.

[indien29]

C'est ce qui m'intéresse et plus particulièrement l'impact du rt/modes sur le choix de la courbe cible. Même si chacun peu avoir sa préférence, il doit y avoir une tendance.
Normalement (en théorie), la courbe cible est uniquement ramenée par la réverbération associée à la directivité des enceintes.
Je remarque pour l'instant que les installations avec un rt qui remonte assez fortement dans le grave ont une courbe assez plate (grave), probablement pour diminuer le masquage mais avec un grave qui s'entend plus qu'il ne se ressent.

En débutant avec la mesure, c'est la première chose qui m'a interpellé, la RTA me semble représenter le mieux la réponse en puissance de l'enceinte, puisque c'est ce que nous mesurons au point d'écoute en RTA MMM.
Je me suis demandé au début d'ou provenait ces différences (RTA Vs Sinesweep), si on fait du Sinesweep non fenêtré / multi-points, on retrouve la courbe d'une RTA, je trouve que cela corresponds assez bien au perçu / psychoacoustique.

Pour moi, la courbe de réponse au point d'écoute ne dépends principalement des la pièce sur la projections des enceintes, donc de la directivité des enceintes.

Plus la fréquence est basse , plus le phénomène est important et dans le grave, c'est la pièce influe le plus sur le perçu / psychoacoustique, dont dépends le placement des Sub, donc de l'excitation des modes

L'effet varie en fonction de la position du lieu de mesure.
Je pense que le graph perçu / psychoacoustique de JL Ohl est issus d'un calcul non fenêtré, alors que les autres courbes intègrent un fenêtrage permettant de se rapprocher du champ direct et non plus d'une réponse en puissance.

C'est ça qui est intéressant avec le protocole Ohl + MMM, bien plus que le process de mesure, c'est tout le traitement et l'analyse automatisé qui permet de sortir toutes sortes d'infos en seulement 2 minutes de mesure.
Je trouve que la courbe du "psychoacoustique" est hyper importante, et la courbe cible doit dépendre de cette courbe.

Chez moi, je duplique cette courbe cible entre mes 2 installation, c'est la même.
Cette courbe à été au début ma courbe d'égalisation, mais cela ne doit pas l'etre, l'EQ c'est en champ proche en freefield (ce que simule selon moi les calculs de JL Ohl également).

Par contre, la courbe "psychoacoustique" permet de régler les "plateaux" que l'on pourrait estimé à 3 :
Le plateau du milieu qui est la référence, il est fixe et se trouve de 150 à 1kHz, le plateau de grave en dessous et aigu au dessus.
Après EQ en Freefield, je règle ces 2 plateaux grave et aigu par rapport au plateau du milieu pour les caler sur ma courbe cible par un simple low ou high shelf (Low à 12dB, High à 6dB.)

[Igor Kirkwood]

La mesure MMM faite par Igor occupe un volume plus important (environ 1,2x0,5x0,3m je crois) que ses mesures en sweep (environ 0,6x0,5x0,2m). Il est donc assez logique que, dans le grave, MMM lisse un peu plus les modes.
Il serait intéressant de faire des mesures systématiques avec des distances différentes pour comparer les courbes obtenues.
En plus, la visualisation de la courbe psychoacoustique perçue tient compte des pics de la courbe (enveloppe spectrale) et pas seulement de la moyenne.

La différence d'enveloppe de mesures entre les mesures MMM (scotch jaune vert) et le sweep est assez proche ( gobelets blancs) soit 95 cm x 70 cm . Les mesures de sweep sont à hauteur d'oreille, pour le MMM variation d'environ 10/15 cm.
Nota: l'effet de perspective fait que la limite arrière de la mesure MMM ne semble pas dans l'alignement du dossier du canapé. Les gobelets "sweep" sont tous à la même hauteur.

Je pourrais bien sur Jean-Luc varier ces positionnements de mesures, en fonction de la demande

La sensation d'espace est créée par comparaison binaurale entre les modes stationnaires et les ondes qui passent d'une oreille à l'autre par différence de pression acoustique. Vu qu'elles sont différentes entre les deux caissons, la sensation d'espace augmente.
Il ne faut pas oublier que dans le grave il n'y a pas que des ondes stationnaires.

L'idée de Griesinger c'est d'avoir un gradient de vitesse en basses fréquence en plus de la pression :

Merci pour ces raccourcis fort utiles de ce qu'est la position Gresinger des 2 subs. Auditivement le gain en ampleur de cette position Gresinger s'avère énorme, ABXable et consensuel.

[SB10]

De retour d'escapade, la dernière écoute a été pleinement rassurante.
Les derniers essais avaient en effet donné des résultats incohérents comme l'avait justement souligné Syber. Il semble que les réglages de l'Open-DRC n'étaient pas totalement maîtrisés ou compris mais depuis tout est rentré dans l'ordre.

D'emblée la scène sonore s'ouvre et en particulier les basses, sujet des derniers ajustements, se déploient avec aisance. Quelque soit la profondeur du signal musical, le grave déroule sans jamais que l'on ressente une quelconque saturation de l'espace. Même lorsque le canapé vibre, et il en faut beaucoup... les basses semblent provenir du fonds de l'orchestre. Profondeur et légèreté, les dimensions de la pièce sont oubliées. C'est une sensation qu'on ne retrouve habituellement qu'en concert. Exceptionnel.

Paradoxalement, l'image dans le grave est plus ouverte ou naturelle que dans le haut du spectre.
Aussi se retrouve-t-on devant l'éternel problème. Pour insonoriser une automobile, on calfeutre le moteur et on se retrouve avec des bruits de roulement. Lorsqu'on a jugulé le problème, les bruits aérodynamiques d'écoulement de l'air sur la carrosserie et les vitres prennent le dessus...
Pour ce qui nous préoccupe, une certaine dureté dans le haut médium réapparait notamment à haut niveau. Ce n'est pas vraiment nouveau dans cette installation mais il ne reste plus que ce point un peu critiquable qui revient et caractérise l'écoute sur la durée particulièrement à niveau élevé.
Par conséquent l'image sonore n'est pas à proprement parler "projetée" mais manque de précision par moments et a tendance à tasser la perspective dans le haut médium du spectre. Curieux phénomène ou la profondeur s'amenuise de temps en temps. Les jeunes chanteurs des chœurs d'Auteuil se distinguent des voix les plus graves mais constituent par moment un "pack" manquant de finesse. C'est peut être aussi ce genre de phénomène qui peut donner une sensation globale de manque de dynamique.
Ultime point faible de l'installation, c'est la différence majeure que je ressent avec une écoute faite sur une installation avec enceinte TAD (à niveau faible il est vrai).

En tout état de cause, le résultat est d'une grande précision et l'installation est incontestablement un système de monitoring fiable.

[JIM]

Je pense que le graph perçu / psychoacoustique de JL Ohl est issus d'un calcul non fenêtré, alors que les autres courbes intègrent un fenêtrage permettant de se rapprocher du champ direct et non plus d'une réponse en puissance.

C'est ça qui est intéressant avec le protocole Ohl + MMM, bien plus que le process de mesure, c'est tout le traitement et l'analyse automatisé qui permet de sortir toutes sortes d'infos en seulement 2 minutes de mesure.
Je trouve que la courbe du "psychoacoustique" est hyper importante, et la courbe cible doit dépendre de cette courbe.

Le graphe "perceived response" est issu des mesures sur 5 points avec fenêtrage variable en fonction de la fréquence. Le détail a été donné par ohl il y a peu suite à ma demande.
L'automatisation a tout de même ces limites car il faut bien suivre les opérations demandées.
J'ai cherché un moment si on pouvait utiliser REW en ligne de commande mais je n'ai pas trouvé !




Merci beaucoup Igor,
La position du gobelet avant est étonnante, il me semblait que le protocole d'Ohl demandait un positionnement espacés de 30cm y compris pour la position avant
Tu as donc 4 points sur 5 au niveau du dossier ou légèrement à l'arrière et une zone de balayage MMM plutôt décalée à l'avant.

Ce décalage se retrouve sur les graphes postés et si tu écoutes en étant plutôt contre le dossier, tu as probablement plus de grave que le laisse supposé la mesure MMM.
Je pense que si tu décales ta zone MMM sur l'arrière pour la centrer sur le dossier et que tu ramènes ta mesure avant à 30cm en avant du dossier, les 2 graphes seront beaucoup plus proche.

Et tu pourras peut être travailler encore plus finement sur l'EQ.

[Igor Kirkwood]

La position du gobelet avant est étonnante, il me semblait que le protocole d'Ohl demandait un positionnement espacés de 30cm y compris pour la position avant
Tu as donc 4 points sur 5 au niveau du dossier ou légèrement à l'arrière et une zone de balayage MMM plutôt décalée à l'avant.
Ce décalage se retrouve sur les graphes postés et si tu écoutes en étant plutôt contre le dossier, tu as probablement plus de grave que le laisse supposé la mesure MMM.
Je pense que si tu décales ta zone MMM sur l'arrière pour la centrer sur le dossier et que tu ramènes ta mesure avant à 30cm en avant du dossier, les 2 graphes seront beaucoup plus proche.
Et tu pourras peut être travailler encore plus finement sur l'EQ.

Salut JIM
Comme quoi une photo vaut mieux qu'un long discours.
Vais réaliser une nouvelle mesure MMM dans le sens que tu préconises...

Pour ce qui nous préoccupe, une certaine dureté dans le haut médium réapparait notamment à haut niveau. Ce n'est pas vraiment nouveau dans cette installation mais il ne reste plus que ce point un peu critiquable qui revient et caractérise l'écoute sur la durée particulièrement à niveau élevé.

Viens de demander à Jean-Luc Ohl une courbe cible moins tendue en haut médium/aigu, en effet je trouve que ce nouveau grave parfaitement en place ne nécessite plus sans doute un médium/aigu aussi avancé..... On va essayer.

Ultime point faible de l'installation, c'est la différence majeure que je ressent avec une écoute faite sur une installation avec enceinte TAD (à niveau faible il est vrai).

Tu pourrais préciser quelle enceinte TAD (médium compression Be ou médium coaxial Be) ?
Nota: Le niveau d'écoute est capital pour ce genre de comparaison, en particulier un niveau "faible" sollicite nettement moins l'acoustique d'un local; certaines chaines Haute Fidélité dans un local un peu brillant ne fonctionnent bien qu'a faible niveau, et sonnent criard dès que l'on monte le volume.

J'ai déjà donné mon avis à Igor sur l'extraordinaire potentiel de cette pièce qui permettrait une installation matériel plus conséquente en terme de SPL et de dynamique.

Merci l'indien, mais 110 dB à la position d'écoute c'est déjà vraiment très fort pour mes oreilles , d'autant plus que le bruit de fond ambiant de mon Studio est de l'ordre de 20 dB.
Je sais que thxrd ambitionne une écoute à 130 dB

[domaud]

Bonsoir Igor,
Je me permets de répondre à la place de notre ami Sb10,car je connais bien cette écoute,il s’agit de la TAD Compact Reference one !

[thierryvalk]

Comment as tu réalisé la mesure de bruit de fond, car 20 dB c'est peu et bien en dessous du bruit propre d'un micro classique.