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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

thèmes brulants de la haute fidélité

Message » 13 Nov 2004 12:22

mx a écrit:Pardon haskil , je ne voulais pas vraiment exposer une involontaire ingénuité qui était volontaire ;) .

Oui GBo , j'ai bien pensé aussi qu'il y avait plus de précautions prises sur la sante (mais moins sur les produist de beauté , il me semble) ; mais là où je pensais aller dans le sens de Pio, c'est que sur cet énorme marché , la triche qui est beaucoup plus difficile, représente un enjeu beaucoup plus important, et donc il y a là de la triche "scientifique" .

MX


Pas de problème ! J'ai voulu faire comme tout un chacun qui lit sans lire et se fait avoir dans un problème posé parce qu'il ne voit pas l'énormité qui est en plein milieu !

Et parfois, j'a vaguement l'impression que lors des comparaisons de cables c'est précisément l'inverse qui se produit :

On n'entend QUE le plus grand changement qui masque alors bien d'autres choses plus subtiles....

Pour les produits de beauté, de très grandes précautions sont prises non pour valider l'efficacité annoncée mais pour éviter tout risque allergique qui peut couter une fortune en procès au fabricant. Ce qui fait que plus un produit cosmétique est distribué largement est moins le risque d'allergie est grand ou tout du moins plus il est précisé sur l'emballage qu'il peut y avoir un risque alors précisé.

les produits de beauté de très haut de gamme (par le prix notamment) n'ont pas toujours ses recommandations écrites sur l'emballage.

Par exemple, théoriquement les coiffeurs sont tenus de faire un essai de colorant sur le bras de la cliente qui se fait teindre les cheveux la veille ou plusieurs heures avant d'appliquer le produit sur la tête. Ils ne le font quasi jamais et, ce faisant, ils encourrent un grand risque heureusement rarement éprouvé. M'enfin des clientes perdant tous leurs cheveux ou faisant une grosse réaction allergique chez le coiffeur ça existe...

Alain :wink:
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haskil
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Message par Google » 13 Nov 2004 12:22

Publicite

 
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Message » 14 Nov 2004 5:09

mx a écrit:Pio , dire que tu es d'accord avce nico , sans citer sur quoi , amusant ;)


Désolé de n'avoir pas été clair. Voici la citation :

nico- a écrit: pas d' infos sur le protocole de test, le nombre de testeurs, pas d' infos sur le nombre de vins testés car il est sur qu' en choisissant bien les rouges et les blancs on peut piper le test dans n' importe quel sens


mx a écrit:et donc il y a là de la triche "scientifique"


Peut-être, qui sait ? Mais je pense que la majorité des déviations proviennent d'un manque de rigueur. Le protocoles sont rigides, les calculs stricts, les résultats décevants. Je peux très bien imaginer que des résultats négatifs sont écartés par négligence.
Quand on rate un test en double aveugle, parce qu'un paramètre était mal ajusté (en hifi, parce qu'on a testé le câble sur un ampli insensible aux cables secteurs, par exemple), on l'écarte. On sait qu'il n'est pas aussi pertinent que les autres, réalisés sur un ampli sensible au câble secteur, qui donnent un résultat positif. On sait que si on le prends en compte, cela coutera très cher (en médecine) pour retrouver la précision qu'on obtient dans les tests suivants, parce qu'il faudra mener par exemple 5 autres tests successifs. On sait qu'il faudra faire des simulations informatiques complexes parce que les algorithmes de calcul ne prennent pas en compte l'effet sur le résultat final du fait que la décision de rajouter des tests (sur un autre ampli), en cas d'échec du premier dû à un problème identifié (ampli insensible), est dépendante des résultats du premier test ! Effet qui peut être très grand sur les calculs statistiques (proba de réussite du deuxième test conditionnée à la proba de réussite du premier test, et le pire : probabilité estimé d'erreur de conception du deuxième test pouvant conduire à la mise en place d'un troisième, etc... d'où simul informatique, sinon c'est intordable)

Résultat : soit on écarte les tests que l'on sait imprécis, et on obtient un résultat positif, soit on les prends en compte quand même par acquis de conscience (et la rigueur mathématique l'exige, si le testeur croyait entendre une différence sur le premier ampli, c'est son problème), et on réclame un triplement du budget et des délais supplémentaires pour mener d'autres tests, sans savoir si un résultat positif pourra être obtenu avant que tout le monde en ait marre d'écouter des câbles, ou que le budget alloué par le laboratoire pour tester telle molécule soit épuisé.

Or les problèmes montrés du doigt par l'étude suédoise sont en partie de cet ordre : résultats négatifs écartés. (et en partie des problèmes de tests publiés plusieurs fois).

Dans le même ordre d'idée, au niveau rigueur, quels sont les techniciens (professionnels) intervenant sur le dépannage des PC à domicile, qui portent un bracelet de mise à la terre pour changer une carte vidéo chez un client ?

Donc peut être qu'il y a des tricheurs, dans les tests en aveugle, d'accord, mais ce ne sont pas non plus des surhommes. Il y a forcément aussi des négligences.
D'ailleurs, cela ne m'étonnerait pas que la moitié soient plus intéressés par leur salaire à la fin du mois, que par la rigueur de leurs calculs. Du moment que le boulot est fait à temps, et que le patron est content...

Oups ! Je crois que je suis hors sujet :oops:
Pio2001
 
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Message » 14 Nov 2004 12:19

MBON a écrit:On discutait justement l'autre jour avec flycom des tests hautes fidélités (câbles, électroniques etc.). On a notamment évoquer le problème de "la chauffe des oreilles". Le corps humain n'est pas un instrument de mesure très fiable :???:, lorsqu'on fait un test A/B, l'écoute A bénéfécie d'une oreille fraiche alors que l'écoute B a déjà subie une déformation suite à l'écoute A, je propose à quiquonque un test intéressant que j'ai réalisé :

Ecoutez deux trois plages de disques en coupant totalement un registre de vos enceintes (grave, medium ou aigue), ceci est possible si vous avez du bicablage, un ampli permettant des coupures ou une forte égalisation ou encore le mieux, un filtrage actif (reste au pire le coussin sur le tweeter)
Bref, c'est un cas extrême mais ces extrêmes font prendre conscience de phénomène essentiels à plus petite échelle. Donc j'ai constaté pour ma part une accoutumance de l'écoute à ce type de déformation du spectre, en gros le cerveau fait une correction psycho acoustique, au bout de quelques minutes, on arrive à entendre presque "normalement" la musique, en gros on s'habitue.
Autre cas, écoutez à tue-tête pendant 5 minutes une enceintes moyen de gamme. Passez ensuite à un système High End au plusieurs dizaines de K€ mais écoutez le à la moitié du volume précédent, l'écoute vous paraîtra fade et incipide, c'est également une conséquence de l'oreille qui a une perception différente des fréquences en fonction du niveau global, elle s'habitue donc à une certaine courbe de réponse à haut niveau, en diminuant le niveau on peut arriver au premier test suggéré c'est à dire couper totalement les basses :???:

L'oreille a donc une "chauffe", mais le problème c'est qu'elle ne se stabilise jamais, elle s'adapte en permanence à ce qu'elle écoute et elle se fatigue dans la durée.
Cela signifie que comme un gouteur de vin, il faut "se rincer la bouche" entre chaque dégustation musicale, personnellement, il me faut une heure pour récupérer d'une écoute à volume sonore élevé (je ne parle pas de discothèque ou de concert, là il me faut une semaine)
Le problème c'est qu'après une heure je suis incapable de retrouver la signature sonore du câble écouté au préalable, j'estime pourtant avoir l'ouie fine mais j'admire celui qui aurait cette capacité presque surhumaine.
C'est pourtant à volume sonore relativement élevé que j'ai toujours le plus différencié des systèmes, cela pose donc un gros problème de protocole, à part les écarts flagrants (détachement des notes, sons criards, courbe très déséquilibrée, timbres déformés, image sonore etc.)
Avec le temps, je pense de plus en plus que la meilleure façon de choisir un système est de s'arrêter dès que l'oreille est comblée sur un échantillon représentatif des écoutes quotidiennes... Une fois ce choix arrêté, éviter au maximum d'écouter d'autres système avec les mêmes disques :mdr:


Très juste, d'ailleurs certains groupes jouent d'un de ces effets en faisant une intro sciemment pourrie acoustiquement (style poste de radio AM mal réglé) avant de laisser la place à un son cristallin (ou qui parait l'être) et à chaque fois on se fait piéger...

Yves.
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Message » 14 Nov 2004 15:02

Pio2001 a écrit:
mx a écrit:Pio , dire que tu es d'accord avec nico , sans citer sur quoi , amusant ;)


Désolé de n'avoir pas été clair. Voici la citation :

nico- a écrit: pas d' infos sur le protocole de test, le nombre de testeurs, pas d' infos sur le nombre de vins testés car il est sur qu' en choisissant bien les rouges et les blancs on peut piper le test dans n' importe quel sens

Oui cela était clair que tu faisais juste allusion à ce passage : mais ce qui nous amusait , c'est que tu te déclares d'accord avec nico, sans préciser , alors qu'il nous semble que vous n'êtes pas sur le même côté de l'appréciation de la rigueur scientifique !

Pio2001 a écrit:
mx a écrit:et donc il y a là de la triche "scientifique"

Oups ! Je crois que je suis hors sujet :oops:

Pas sûr , et intéressant .. mais moi , j'ai été trop elliptique ; je voulais dire qu'en matière des effets positifs des cosmétiques, ou de la nourriture Bio, ou d'effet du tabac, etc. , les intérêts économiques sont tels que l'on peut soupçonner des manipulations sur des protocoles pourtant déjà bien plus rigoureux que ceux faits en HiFi .

MX
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Message » 25 Déc 2004 17:18

Document critique... mais néanmoins très intéressant, surtout pour un grand débutant comme moi ! :)
BigKim
 
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Message » 12 Juil 2005 22:23

MBON a écrit:On discutait justement l'autre jour avec flycom des tests hautes fidélités (câbles, électroniques etc.). On a notamment évoquer le problème de "la chauffe des oreilles". Le corps humain n'est pas un instrument de mesure très fiable :???:, lorsqu'on fait un test A/B, l'écoute A bénéfécie d'une oreille fraiche alors que l'écoute B a déjà subie une déformation suite à l'écoute A, je propose à quiquonque un test intéressant que j'ai réalisé :

Ecoutez deux trois plages de disques en coupant totalement un registre de vos enceintes (grave, medium ou aigue), ceci est possible si vous avez du bicablage, un ampli permettant des coupures ou une forte égalisation ou encore le mieux, un filtrage actif (reste au pire le coussin sur le tweeter)
Bref, c'est un cas extrême mais ces extrêmes font prendre conscience de phénomène essentiels à plus petite échelle. Donc j'ai constaté pour ma part une accoutumance de l'écoute à ce type de déformation du spectre, en gros le cerveau fait une correction psycho acoustique, au bout de quelques minutes, on arrive à entendre presque "normalement" la musique, en gros on s'habitue.
Autre cas, écoutez à tue-tête pendant 5 minutes une enceintes moyen de gamme. Passez ensuite à un système High End au plusieurs dizaines de K€ mais écoutez le à la moitié du volume précédent, l'écoute vous paraîtra fade et incipide, c'est également une conséquence de l'oreille qui a une perception différente des fréquences en fonction du niveau global, elle s'habitue donc à une certaine courbe de réponse à haut niveau, en diminuant le niveau on peut arriver au premier test suggéré c'est à dire couper totalement les basses :???:

L'oreille a donc une "chauffe", mais le problème c'est qu'elle ne se stabilise jamais, elle s'adapte en permanence à ce qu'elle écoute et elle se fatigue dans la durée.
Cela signifie que comme un gouteur de vin, il faut "se rincer la bouche" entre chaque dégustation musicale, personnellement, il me faut une heure pour récupérer d'une écoute à volume sonore élevé (je ne parle pas de discothèque ou de concert, là il me faut une semaine)
Le problème c'est qu'après une heure je suis incapable de retrouver la signature sonore du câble écouté au préalable, j'estime pourtant avoir l'ouie fine mais j'admire celui qui aurait cette capacité presque surhumaine.
C'est pourtant à volume sonore relativement élevé que j'ai toujours le plus différencié des systèmes, cela pose donc un gros problème de protocole, à part les écarts flagrants (détachement des notes, sons criards, courbe très déséquilibrée, timbres déformés, image sonore etc.)
Avec le temps, je pense de plus en plus que la meilleure façon de choisir un système est de s'arrêter dès que l'oreille est comblée sur un échantillon représentatif des écoutes quotidiennes... Une fois ce choix arrêté, éviter au maximum d'écouter d'autres système avec les mêmes disques :mdr:
Excellente intervention, je ne peux qu'acquiesser.
muzah
 
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Message » 07 Mar 2008 13:57

hop !
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Message » 07 Mar 2008 16:57

Arf !
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Message » 07 Mar 2008 17:06

ouai
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Message » 07 Mar 2008 22:03

pas mieux ! :mdr:
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Message » 08 Mar 2008 20:27

MBON a écrit:
Avec le temps, je pense de plus en plus que la meilleure façon de choisir un système est de s'arrêter dès que l'oreille est comblée sur un échantillon représentatif des écoutes quotidiennes... Une fois ce choix arrêté, éviter au maximum d'écouter d'autres système avec les mêmes disques :mdr:



C'est le début de la sagesse.... :mdr: :mdr:
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