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Tout ce qui touche au Vinyle.

Pré-phono?

Message » 19 Juin 2004 10:42

maxlg a écrit:Tu peux m'en dire un peu plus sur la sonorité du Vincent? Comment on sait sur quel niveau on doit mettre le bouton MM?

:wink:


Salut
d'après ce que je crois avoir compris :
- MM signifie Mobile Magnet (aimant mobile) et MC signifie Mobile Cartridge (bobine mobile) ;
- La sensibilité d'entrée des cellules MM est de 0.45 mV (à 1 kHz) — celle des cellules MM est de 4mV : donc l'intensité du son est beaucoup plus grande avec une cellule MM qu'avec une MC; le rapport de signal sur bruit est en général de 88 db ou plus avec les cellules MM, et de 79 ou plus avec les MC (N.B. : + 3 db signifie que l'intensité et le volume sonore perçus (le gain) doublent pour l'oreille humaine, donc 9 ou 10 db de plus signifient que le volume ou gain font N x2x2x2, soit huit plus important);
- les cellules MC sont indiquées cellules MC — par exemple la Denon L103 (j'ai dit 109 un peu plus haut, par erreur), qui se négocie depuis plus de trente ans aux environs de 1000 francs. J'en ai une et franchement, il n'y a pas mieux pour rendre les timbres et le legato — avec comme incovnénients: sensibilité faible donc très sensibles aux perturbations de type masse (ronflettes) ou de type rayonnement (secteur ou numérique);
- les cellules MM sont indiquées comme telle et comprennent deux types d'impédance : 47 kOhms pour 100 picroFarad (MMI) ou pour 300 pF — or non seulement la plupart des préAmpli Phono ne comprennent qu'une seule position pour les deux cas, mais beaucoup de cellules MM ne spécifient pas leur impédance dans leur présentation (or, évidemment, le défaut d'adaptation d'impédance retentira principalement sur l'accord avec les cables de modulation — donc sur le rendu mélodique, selon moi principalement dans le secteur médium et haut médium. Traduction: le violon sera plus agressif que nature…). Le préampli Vincent est à ma connaissance le moins cher parmis ceux qui proposent deux positions MM (quand on ne connaît pas l'impédance de sa cellule, il suffit de comparer les deux positions MM l'une avec l'autre).

Bon
Dans la pratique : pour une écoute vynile de musique classique (surtout de chambre, surtout bois et cordes) ou pour une écooute de jazz, il n'y a rien de mieux que les cellules MC (certains ajoutent : et le tube — ce qui n'est pas mon opinion, pour des raisons de polyvalences, mais passons). La dl103 s'imposent dans l'entrée de gamme à la fois indémodable et totaleement indispensable (il y a mieux, mais c'est nettement plus cher). Attention: le diamand ne se change pas — on renvoie la cellule en usine ou on la change…

Pour de la variété, de la chanson, de la pop musique (disons d'Allan Stivel à King Crimson, en passant par Gainsbourg et Renaud), une (bonne) cellule MM donnera souvent des résultats subjectivement préférés (plus percutant, moins intimiste, c'est mieux sur Jimi Hendrix que sur Mozart — et réciproquement).
Pour ma part, le pré de chez Vincent m'a semblé une solution parce qu'il me permet d'utiliser à la fois ma 103 et ma V15IV (haute impédance) et une projekt (basse impédance), suivant le type d'écoute. Il suffit de changer le bloc cellule/porte-cellule et de commuter le sélecteur arrrière.
En utilisation standard et quotidienne, j'utilise la V15IV (sur une platine Denon 30) et le résultat est meilleur qu'avec un pré de chez Creek ou de chez Projekt (sauf à tubes pour la musique classique). Je veux dire que le bas médium (la ligne mélodique du violoncelle ou de la basse dans Boucan d'Enfer) est plus net, plus facile à suivre et que les aigus (le violon ou la guitare électrique) sont un poil moins crispées. Avec une cellule MM, le résultat est plus intimiste et plus vivant (les voix, en particulier, on un grain et une présence) — si on préfère: on gagne en clarté et en aération dans le médium (le tube fait mieux, en ampli comme en préampli, sur ce critère, à condition de faire des concessions sur d'autres points).

Une denière petite chose à propos du sujet qui nous occupait — à savoir les filtres subsoniques. Normalement, un bon pré égalise (=correction RIAA, abréaviation du nom d'un standard de l'industrie du disque des années 30 ou 40 si je me souviens bien) à +/- 0,5 db entre 20 Hz et 20 kHz (cf. la déformation selon qu'on est vers le bord extérieur du disque ou vers l'intérieur). Un filtre subsonique élimine (théoriquement) tout ce qui est en dessous de 17/18 Hz ET QUI AURAIT ECHAPPE à la correction RIAA (ce qui ne doit pas être le cas avec un bon pré Phono. Un équalizer numérique (type Behringer 8024) permet de réaliser ce type de coupure en cas de problème, en contrôlant la pente de façon beaucoup plus contrôlée. À quoi j'ajoute que le plus part des filtres en question réalisent en réalité une pente de coupure à partir de 25, 30 voire 40 Hz — d'où une dégradation du signale sur les infra graves audible (première octave de l'orgue ou contrebasse). Les signaux infra graves infra audibles sont des parasites qui font "craquer" (ne pas lire nécessairement "casser") les hp (en faisant travailler leur épaisseur de débattement). Mes disques de test vyniles comprennent des signaux ("théoriques" de 18 Hz) : on baisse le volume, on pose la main sur l'enceinte, et on "sent" une vibration…)
Enfin, à ma connaissance, les problèmes de résonnances, étant audibles, relèvent beaucoup plus du traitement de la pièce que d'autre chose.

dub
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Point de vue

Message » 19 Juin 2004 11:37

Ta synthèse ne correspond pas à mes conclusions:

Je commence par le début: Techniquement, une MM de grande qualité marche aussi bien qu'une MC du même prix... parfois mieux.
La MM et MC n'ont pas la même compliance généralement et ne peuvent pas s'adapter sur les même type de bras. Une DL103 par exemple est géniale (et assez typée) sur un bras type SME 3009... et pas du tout adaptée à un bras carbone type 1XPression de Project.

Une bonne cellule, c'est comme une bonne enceinte, cela ne choisit pas le style de musique. C'est bon ou c'est mauvais pour tout les disques bien enregistrés.... mais je m'emporte.

Pour l'adaptation des impédances et capacitance, c'est surtout sensible sur des cellules très pointues (comme les Sumiko à haut niveau de sortie).
Les cellules MC sont aussi assez sensible au matériaux magnétiques de ce certains plateau.

Pour la V15 Shure, on adore ou on déteste... Perso j'aime pas trop même si je lui reconnai beaucoup de qualités... mais c'est pas dans mes goûts. Autant être clair.

J'aime beaucoup la Sumiko Blue Point Special et l'Ortofon MC15 super (pas chère)....

Pour le préamp... Sur ces niveaux de qualité, je pense que Project SE est suffisant. Bien-sûr le Clearaudio Basic est plus fin... mais ne faut-il pas monter encore en cellule.
Notre preamp le plus cher (Audio Analogue) ne se justifie à mon avis que pour des cellules très très coûteuses et spécifiques (Sumiko Signature ?) et avec une platine à la hauteur.

Faut garder des sous pour les disques.
eric james
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Message » 19 Juin 2004 12:03

eric james a écrit:Une bonne cellule, c'est comme une bonne enceinte, cela ne choisit pas le style de musique. C'est bon ou c'est mauvais pour tout les disques bien enregistrés.... mais je m'emporte.

.


Sur ce point, il y a, apparement, pas mal d'avis différents...J'ai une P3/Goldring 1022/Gram AMP 2...sur du rock, pop
J'hésite un peu à franchir le pas MC (Ortofon MC25) vu que je devrais investir dans un nouveau pré...Les conseillers de phonophono me disent que sur mon style de musique, la Goldring 1022 donnera de meilleurs résultas...

Mais on pollue le post sur les prés...on devrait ouvrir un post sur les cellules: MM/MC faites votre choix...pourrait être rigolo


Olivier
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Message » 19 Juin 2004 12:36

Tous les points de vue sont respectables. C'est pour cela que je précise que ce sont "mes" goûts.
Comme je le dis toujours, on oblige personne à acheter de la hi-fi. C'est du plaisir... il faut donc d'abord se faire plaisir.
eric james
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Message » 19 Juin 2004 13:12

eric james a écrit:Tous les points de vue sont respectables. C'est pour cela que je précise que ce sont "mes" goûts.
Comme je le dis toujours, on oblige personne à acheter de la hi-fi. C'est du plaisir... il faut donc d'abord se faire plaisir.


C'est clair..et je suis d'ailleurs très intéressé par ton opinion...sur ma Rega P3: MM ou MC ? :wink:
oplancq
 
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Message » 19 Juin 2004 14:12

eric james a écrit:Techniquement, une MM de grande qualité marche aussi bien qu'une MC du même prix... parfois mieux.


Certes — je n'ai pas dit le contraire et expliquais seulement pourquoi le Vincent me paraissait un bon compromis dans une gamme d'entrée de prix. Cela dit, si la 103 a eu autant de succès (j'ai acheté ma première 103 il y a dix naufs ans et ne l'ai changée que longtemps après) — c'est aussi en vertu de son prix (envirton 1000/1500, je crois)…


eric james a écrit:Une bonne cellule, c'est comme une bonne enceinte, cela ne choisit pas le style de musique. C'est bon ou c'est mauvais pour tout les disques bien enregistrés.... mais je m'emporte.


Certes — mais, là comme ailleurs, il existe des goûts divergents (genre le MC pour le Jazz et les MM pour le rock) qui dénotent des "tendances" de reproduction liées à la technique. L'écart entre un V15IV et une 103 est tout à fait parlant.

eric james a écrit:Les cellules MC sont aussi assez sensible au matériaux magnétiques de ce certains plateau.


Oui. Ainsi qu'au rayonnement des enceintes — même si cela tend à disparaître en vertu du blindage de type HC (je me rappelle ma première platine — une garard — posée tout contre l'enceinte de gauche (une Auditor 2)… C'était rigolo comme on entendait des sortes d'échos et de modulations… Je pense qu'une bonne platine doit comprendre le moins de métal conducteur et le moins de plastique possible.

eric james a écrit:Pour la V15 Shure, on adore ou on déteste... Perso j'aime pas trop même si je lui reconnai beaucoup de qualités... mais c'est pas dans mes goûts. Autant être clair.


Disons que c'est un usage très particulier — genre variété. Et surtout qu'au prix relativmeent abordable où sont les pointes, ça permet un usage intensif.

eric james a écrit:Pour le préamp... Sur ces niveaux de qualité, je pense que Project SE est suffisant. Bien-sûr le Clearaudio Basic est plus fin... mais ne faut-il pas monter encore en cellule.


Certes. Mais le project SE est aux environs de 1500/1600 frances, non? Le Vicent est à mille ou 1200 F (j'ai payé le mien 165 euros FdP inclus). Mes goût (MC/Jazz/quatuors à cordes) mis à part, la qualité est identique et le rendu tout aussi mélodique — donc…


eric james a écrit:Il faut garder des sous pour les disques.


Certes — en comptant que ce sont des achats à (très) long terme (j'en ai que j'ai achetés parmi les premiers vers 72/73) — et c'est pourquoi je faisais intervenir aussi un autre critère comme l'évolution du matériel (platines et cellules).

dub


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Message » 12 Juil 2004 16:43

Bonjour à tous

Que pensé vous du préam Thorens MM001...

Préampli RIAA. Il vous sera indispensable si votre amplificateur est dépourvu d'entrée Phono bas niveau.
Sensibilité en entrée : 5 mV / 1 kHz / 47 kOhms
Sortie: 200 mV / 1 kHz
Distortion: <0.002%
Equalisation RIAA: 20 Hz - 20 kHz / +/-0,5 dB
Rapport signal bruit: >82 dB/A
Alimentation: 15 - 16 V / 20 mA AC.

...par rapport au Pro-Ject Phono Box RIAA ?

Merci par avance de vos réponses ?
krack
 
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Message » 12 Juil 2004 17:07

Tiens, connait pas ce préampli.

T'as un lien?

:wink:
maxlg
 
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BOF

Message » 12 Juil 2004 17:10

Je l'ai vu. Bof. Aucun intéret par rapport au Pro-Ject.
eric james
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Message » 12 Juil 2004 17:32

eric james a écrit:Je l'ai vu. Bof. Aucun intéret par rapport au Pro-Ject.


vu ou entendu ? :wink:
oplancq
 
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Message » 12 Juil 2004 17:37

Vu. Pas entendu.. mais les specs ne m'inspiraient pas plus.
J'ai demandé à l'importateur... et il ne m'a pas trop poussé à le faire.
eric james
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Message » 12 Juil 2004 22:05

Certes — mais, là comme ailleurs, il existe des goûts divergents (genre le MC pour le Jazz et les MM pour le rock) qui dénotent des "tendances" de reproduction liées à la technique. L'écart entre un V15IV et une 103 est tout à fait parlant.


Eh bien, vois-tu mais en amateur invétéré de musique classique et nettement moins de rock et plus encore en amateur de musique de chambre, de piano, et de lieder ... je trouve la V 15 V/5 particulièrement adaptée à ce répertoire...

le prix d'un diamant de V 15/5 MR est le prix d'une cellule Denon 103... Tu as du te mélanger les crayons dans les tarifs ! :wink: mais cette cellule Shure exige un bras très performant.

La Denon 103 doit être comparée à une 97 Shure pas à la V 15 V MR !


Personne n'aurait songé, voici plus de 20 ans, a comparer le haut de gamme Shure à la Denon 103. La 103 était appréciée pour ce qu'elle était : une bobine mobile à peu près abordable alternative aux Ortofon. Rien de plus ! Elle s'effaçait devant une AT 33 audiotechnica : j'ai eu et ai encore ces cellules. Mais l'Audio technica était nettement plus chère ! la 103 est un mythe audiophile plus tardif et controversé du reste !

La Denon 103 étant nettement moins subtile car elle a une tendance à simplifier les timbres et est plus adaptée aux disques n'ayant pas une grande dynamique car elle n'a pas une excellente capacité de lire les sillons fortement modulés... qu'on trouve justement en classique bien plus qu'en rock dont la musique est compressée.

L'Ortofon MC 15 ne joue pas non plus dans la cour de la V 15 V MR : ce serait bien, car elle coute moins cher... c'est pas le même niveau. Du tout !

Car franchement en ce domaine, c'est un peu plus que risqué que de parler de cellules adaptées à tel ou tel répertoire, et la dessus je suis d'accord avec Eric James. Seulement la dessus, je serais tenté d'écrire :wink:

Du reste la V 15/V MR, plus encore que la IV, ont été étudiées tout spécialement pour les grands écarts de dynamique... de la musique classique !

la MC 15 Ortofon n'est pas une Ortofon Kontrapunkt version A ou mieux encore version B. Faut pas exagérer ! Ces deux là sont les grandes Ortofon, les seules supérieures, mais à quel prix, à une Shure V 15 V/MR ! A quel prix : 700 et 1000 euros, quelque chose comme ça ! Plus le transfo !

Cette technologie n'est supérieure que dans le THDG, pas en dessous. Et encore, ça se discute comme toujours !

Et une cellule bobines mobiles à 200 euros n'est pas une cellule à bobines mobiles de haut de gamme. C'est un bas de gamme !

Pour le reste dub : le filtre subsonique n'a rien à voir avec ce qui est gravé sur le LP, mais avec tout simplement des résonnances infra-graves qui viennent des résonnances bras/cellules.
Qu'elles viennent de résonnances de la platine en rotation elle-même,
Qu'elles soient provoquées par le voilage des MP ou annonciatrice d'un larsen sournois.

C'était plus utile encore du temps du galet où là l'enclenchement était quasi obligatoire !

Bref, le filtre subsonique et la courbe RIAA n'ont rien à voir... sauf que les énormes bosses provoquées dans l'infra grave saturent l'étage RIAA même quand elles ne sont pas audibles en tant que telles... .. et ça se mesurait sans problèmes !

Le filtre subsonique est centré sur 16 Hz, typiquement, Drumx et mawat ont raison de la rappeler !

Mais son effet se fait sentir plus haut sous 40 hz :wink: : il ne fait qu'accélérer ce qui se produit à la gravure : on ne met pas beaucoup de 40 Hz avec un niveau élevé sur un LP... Une Denon 103 avec 2,5 gr de force d'appui sauterait du sillon en un rien de temps ! Déja qu'elle ne peut pas rester collée au sillon pour un coup de timbales situé beaucoup plus haut en fréquences :wink: Rares sont les disques qui ont de l'extrême grave... souvent tout est coupé à la gravure sous 40 voire 50 Hz !


RIAA est le nom de l'association américaine des producteurs de disques qui a donné son nom à une courbe universelle de gravure (association qui poursuit aujourd'hui les copieurs sur le net !) qui a été généralisée lors de l'apparition des disques en gravure dite universelle donnant des disques stéréo lisibles par un diamant mono ou stéréo. Avant cela, chaque grande marque avait sa courbe de gravure matérialisée par des positions sur les préamplis de bonne facture dont les Marantz à tubes. Decca, RCA, EMI avaient la leur... Et les actuels fabricants de préamplis phono n'y pensent guère... Ce qui est charmant en une époque qui se pique tant de vynile !


La capacité et l'impédance des cellules à bobines mobiles à moins à voir avec la capacité des cables qui relient la platine au préampli, rien du tout même, mais tout à voir avec l'impédance de charge de l'étage pré-pré qui reçoit la modulation de la cellule. Toutes les cellules à bobines mobiles y sont sensibles, chères ou pas, et toutes mentionnent dans leur data technique leur impédance et capacité. Les modèles de bobines mobiles à haut niveau de sortie sont en revanche à brancher sur une entrée aimant mobile. UN petit projeckt est équipé de petits cavaliers qui permettent une grande variété de branchements en capacité et impédance... si j'ai bonne mémoire.

Ne jamais acheter un étage phono pour bobines mobiles qui n'a pas de réglages séparés de l'impédance de charge et de la capacité de charge des cellules : au moins trois impédances et trois capacités ! Il semble qu'il existe des circuits qui adaptent automatiquement l'impédance de charge mais jamais la capacité. Et il est permis de douter de cette adaptation automatique de l'impédance de charge.

Eviter les préamplis qui ont une entrée phono et n'ont pas de filtre subsoniques : le risque de saturation de l'étage phono et de l'ampli est important si les LP ont des défauts de planéités... un peu moins avec la V 15 V/MR qui un justement, comme d'autres cellules du reste, un petit balais devant le diamant qui amorti lui aussi les mouvements du porte pointe exagérés par les ondulations du disque :wink: Et l'ampli n'aime pas plus que les enceintes... et évidemment cela rejailli sur la qualité du son qui est au dessus...

Un jour, je vous apprendrais à rendre plats et de façon durable les LP qui ondulent à la lecture, les LP voilés quoi.... C'est moins simple et plus long qu'il y parait. Surtout long... faut être patient...

Alain :wink:
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Message » 12 Juil 2004 22:30

+1 Alain

Pour Dub, MC = Moving coil (bobines mobiles) et non Moving cartridge (Cartridge= cellule)!
surement une erreur de plume. :wink:

pour ma part, j'ai une shure M97xe toute neuve sur ma thorens 146 qui s'entend à merveille avec le pré pré de mon hk 1.0 signature.

à+ :lol:
Pontiac
 
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Message » 12 Juil 2004 23:13

Tu m'étonnes que ta M 97 s'entend à merveille avec ta platine et tes disques ! C'est une remarquable cellule !

Et il est étrange de voir combien en 25 ans, un comportement audiophile curieux a inversé tant de valeurs !

Qu'on trouve le moindre commentaire négatif sur la V 15/V Shure quand elle est sortie... Elle a plutot été accueillie par des spécialistes qui disaient : Ortfon est dans la mouise, car la SPU est battue et pas qu'un peu et plus rien ne peut justifier qualitativement les bobines mobiles... vu que la V 15 V est la meilleure cellule du marché... grado ne faisait pas mieux. Koetsu pointait le bout de son nez sans toujours convaincre réellement vu les disparités entre exemplaires ce qui a rarement été dit...

La réponse est venue du Japon avec l'AT 1000 Audiotechnica... à bobines mobiles : 15 000 F vers 1984... faites le calcul et je pense que le transfo adaptateur était en plus... :mdr:


Tu l'as payée combien ta 97 E ?

Alain :wink:
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Message » 12 Juil 2004 23:34

Bonjour à tous et merci pour vos réponses.

La M 97 peut se monter sur une platine Thorens TD 190 avec le bras droit TP 19 d'origine ??
krack
 
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