Resistance/Impédance d'un cable HP ?

[erk]

Le cable supra, c'est pas mal, mais n'existe pas encore a Tamb donc a moins d'habiter dans un iggloo...
Les choses qui ne change pas avec la longueur : La couleur, le nb d'extremité, Rho,la resistance linéique ok, j'arrete et je sort....

[ajds]

Le cable supra, c'est pas mal, mais n'existe pas encore a Tamb donc a moins d'habiter dans un iggloo...

Mais non, pas besoin d'habiter dans un igloo, il suffit d'avoir un petit stock d'azote liquide chez soi

[yoghourt]

Alors, d'abord mille excuse pour 1 connerie et 1 oubli...

L'effet de peau est modélisé en remplacant R par une impédance série Zs = R.racine(j.f/fp). Ce phénomène ne doit êter pris en compte que la peau devient nettement plus petite que la taille du conducteur. Hélas, je n'arrive pas à mettre la main sur le bon bouquin pour le calcul de fp, et de l'épaisseur de peau à 20kHz. Sinon, l'effet de peau a tendance à transformer le cable en passe-bas.

Et l'oubli: la puissance admissible par le cable. Là aussi, il faut que je furette dans mes bouquins. Grosso-merdo, l'ame de mon coax fait un peu plus de 1mm² => à l'aise pour 100W au moins! De toute façon, j'écoute pas fort, et mon ampli doit pas être capable de délivrer autant de jus.

Pour ceux qui ont du 6mm², demandez-vous si c'est toujours de la haute-fidélité...

---

Aparsa, chboiiing!!! je rebondis sur le post de hfrnono.

J'utilise 2 coax par enceintes, en mono cablage. La tresse+clinquant ne me servent qu'à blinder BF la liaison entre l'ampli et les enceintes: la tresse et le clinquant ne sont pas connectés aux borniers.

En conséquence, les champs électriques et magnétiques des deux cables sont virtuellement séparés. Mon cable DIY ne doit donc s'assimiler qu'au couple R et 1/G. Et comme l'ame du coax fait 1 mm² et des poussières, exit l'effet de peau.

A priori, mon cable atténue (peu), mais ne transforme pas. Sauf qu'il faudrait que je fasse des mesures sur le cable pour vérifier ma théorie

Aparsa, l'enceinte n'est évidemment pas accordée avec le cable, et le signal est donc déformé par les réflexions créées aux liaisons: une fraction du signal va yoyoter entre l'enceinte et l'ampli en s'atténuant.
Si vous avez entendu parler de qqun qui a pris ça en compte, c'est une bonne piste pour encore améliorer la liaison ampli-enceintes ;o)

----R----L-----.---.------
| |
C 1/G
| |
----------------+--+-----
1/G est la résistance de fuite, C la capa induite (par le champs électrique au travers de l'isolant), et L l'inductance induite (par le champ magnétique au travers de l'isolant).

[yoghourt]

Rhhaaaaaaa!!!!!

Scrongneugneu, y m'a foiré le dessin!!!!

Ma douce et tendre utilisait du cable électrique 2.5 mm² pour nos enceintes, avec un "vieil" ampli de chez yam. Ca sonnait pas tant agressif, ce qui m'avait franchement étonné. Quoique brouillon qd même.
Ben, maintenant, le son est achement + clair de chez mieux. Mais c'est du yam: pet'sec et limite fatiguant.

Heureusement, les tweeters sont pas top, ça soulage mes noreilles

Vivement qu'on change tout ça...

[ajds]

yoghourt,

c'est quoi le bouquin que tu cites et est tu sûr que ca parle bien d'enceintes et de signal audio ?

Normalement, une liaison accordée en impédance n'a de sens que dans le cadre d'une transmission d'ondes. Un signal audio, vu sa longueur d'onde, ne peut être considéré comme une onde que pour des cables de plusieurs kilomètres. Le modèle de comportement ondulatoire d'un signal electrique ne s'applique donc pas à l'audio analogique BF. Vu la longueur d'onde, les "réflexions" dont tu parles sont en phase avec la source, on ne peut donc pas parler de reflexions mais d'un comportement générateur/charge.

Dans le cadre d'une connection ampli/enceinte, le modèle le plus approprié est la relation générateur/charge. Dans ce modèle, le cable est une charge supplémentaire par rapport au couple ampli-enceintes. L'impédance la plus faible possible est donc la seule solution pour minimiser l'influence du cable et avoir une relation directe entre l'ampli et l'enceinte.

Le fait d'avoir une impédance de cable identique à celle de l'enceinte ne ferait que diminuer le rendement du système, l'équivalent de mettre 2 fois la même enceinte en série. De plus, un tel cable est impossible à réaliser en pratique, car il faudrait reproduire à l'identique la courbe de réponse d'impédance versus fréquence de l'enceinte.

[erk]

hum, ca deviens interressant, mais dites moi, un cable 4mm², si il est multibrins (comme tout les cable audio non?), il a un effet de peau ??
Merci d'avance, Erk

[ajds]

hum, ca deviens interressant, mais dites moi, un cable 4mm², si il est multibrins (comme tout les cable audio non?), il a un effet de peau ??
Merci d'avance, Erk

oui, un cable multi-brins se comporte comme un cable plein au niveau de l'effet de peau.

[hfrnono]

Aparsa, chboiiing!!! je rebondis sur le post de hfrnono.

J'utilise 2 coax par enceintes, en mono cablage. La tresse+clinquant ne me servent qu'à blinder BF la liaison entre l'ampli et les enceintes: la tresse et le clinquant ne sont pas connectés aux borniers.

En conséquence, les champs électriques et magnétiques des deux cables sont virtuellement séparés. Mon cable DIY ne doit donc s'assimiler qu'au couple R et 1/G. Et comme l'ame du coax fait 1 mm² et des poussières, exit l'effet de peau.

A priori, mon cable atténue (peu), mais ne transforme pas. Sauf qu'il faudrait que je fasse des mesures sur le cable pour vérifier ma théorie

Aparsa, l'enceinte n'est évidemment pas accordée avec le cable, et le signal est donc déformé par les réflexions créées aux liaisons: une fraction du signal va yoyoter entre l'enceinte et l'ampli en s'atténuant.
Si vous avez entendu parler de qqun qui a pris ça en compte, c'est une bonne piste pour encore améliorer la liaison ampli-enceintes ;o)

----R----L-----.---.------
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C 1/G
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----------------+--+-----
1/G est la résistance de fuite, C la capa induite (par le champs électrique au travers de l'isolant), et L l'inductance induite (par le champ magnétique au travers de l'isolant).

Ah ok, vu comme ca
Forcement j avais pas pense a cette ventualite

Finalement c bien

[erk]

Ben pourquoi ??
Rappel moi, l'effet de peau, est un effet de déplacement electronique dans le matériaux mais il n'y a pas d'influence electromagnetique ?
Comment se deplace un electron dans un multi-brin : dans un seul brin ou dans plusieurs brins a la fois ?
A ben si , il y a ptet bien un effet de champ ( je perd la mémoire ...)

[frederikk]

Une question :


le fait de torsader le cable multibrin n'a d'utilité que si l'on fait transiter des signaux différents dans deux brins cote a cote.... vrai ou faux ?


Ciao
Fred

[ajds]

Ben pourquoi ??
Rappel moi, l'effet de peau, est un effet de déplacement electronique dans le matériaux mais il n'y a pas d'influence electromagnetique ?
Comment se deplace un electron dans un multi-brin : dans un seul brin ou dans plusieurs brins a la fois ?
A ben si , il y a ptet bien un effet de champ ( je perd la mémoire ...)

Tout est la :
http://www.st-andrews.ac.uk/~www_pa/Sco ... page1.html

In practice, most of the multi-strand wires used for audio purposes have no insulation on the individual strands. This means they do not behave like a Litz wire. In stranded wires without insulation between the individual strands charge may cross from strand to strand. Hence current will tend to preferentially flow near the skin of the bundle of wires, just as it does with a single solid conductor of similar overall diameter. Hence when the strands are thin but in electrical contact with their neighbours we can expect the effect of internal impedance to be similar to that of a solid wire of a diameter similar to the bundle of strands.

[ajds]

Une question :


le fait de torsader le cable multibrin n'a d'utilité que si l'on fait transiter des signaux différents dans deux brins cote a cote.... vrai ou faux ?


Ciao
Fred

Il faut distinguer 2 choses :

- un cable multi-brins dans lequel les brins sont torsadés. Dans ce cas, je ne connais pas précisément l'utilité de torsader mais je soupsonne tout simplement que c'est une raison de facilité de fabrication.
- plusieurs cables multi-brins (chaque cable étant isolé individuellement) torsadés entre-eux

Dans ce dernier cas, l'idée dans un cable torsadé, par exemple, un cable UTP-Cat5 est de faire passer dans chaque torsade la polarité positive et négative.
Ca permet de réduire l'inductance du cable, mais par contre ca augmente la capacitance, ce qui peut rendre instable un ampli mal conçu.

[frederikk]

En gros pour faire simple (ca rejoint un post que j'avais deja mis...)


j'ai 10 cable de 1m de 0.5mm2. Chacun isolé par une gaine. (en gros des cables HP classiques de .5 mm2)

Le but mettre en parallèle tous ces cables afin d'avoir un simili 2.5mm2 comme surface.
Donc je torsade ou pas ?


Ce que moi je voulais faire :

Sachant que le cable est du 2*0.5 mm2. (type HP de voiture en gros...)
je voulais prendre 4 cables de 10 m. (ca c'est mon positif ampli-enceinte.) en parallèle simplement car même signal qui circule.
je prends 4 autres cables de 10 m en parallèle encore (ca c'ets mon négatif 4 * 2 * 0.5mm2) et celui la, je le torsade avec l'autre "groupe de 4 cables" car le signal dans mes 4 premiers cables est différent du signal dans les 4 derniers.

Moralité, j'ai une surface de 2*4mm2 (si on considère juste la surface avec des brins de 0.5mm2).
Tout ca a un tarif TRES TRES TRES TRES largement inférieur à du 2*4mm2 meme acheté en grande surface de bricolage....


Je sais pas si je suis clair. L'opération est simple, et j'ai déjà 2 bobines de 100m de 2*0.5 mm2.


Idée numéro avait même été d'ajouter un 2*0.75mm2 dans chaques groupe de cables afin de "simuler" (je dis bien simuler) un multibrin avec des brins de différents diamètre (surement pour que chaque fréquence "choisisse" son brin à emprunter...c'est une hypothèse que je fais et non une affirmation.)


Ciao
Fred

[ajds]

j'ai 10 cable de 1m de 0.5mm2. Chacun isolé par une gaine. (en gros des cables HP classiques de .5 mm2)

Le but mettre en parallèle tous ces cables afin d'avoir un simili 2.5mm2 comme surface.
Donc je torsade ou pas ?

oui, mais il faut torsader individuellement les cables, par paires.
A la fin, tu obtiens donc N paires torsadées, tu prends ensuite sur chaque paire 1 cable pour le + et un autre pour le -.

C'est le principe du cable à base de Cat5 bien connu et proposé par exemple par le site TNT-Audio :

http://www.tnt-audio.com/clinica/ffrc_e.html

http://www.tnt-audio.com/clinica/triple_t_e.html

Idée numéro avait même été d'ajouter un 2*0.75mm2 dans chaques groupe de cables afin de "simuler" (je dis bien simuler) un multibrin avec des brins de différents diamètre (surement pour que chaque fréquence "choisisse" son brin à emprunter...c'est une hypothèse que je fais et non une affirmation.)

Pas certain que ca apporte quoi que ce soit. En général, il est préférable de mettre du cable strictement identique pour des multi-paires.

[yoghourt]

ajds:
"Optique et physique ondulatoire", chez Dunod université.
"Compatibilité électromagnétique", maîtrise EEA, UJF.
J'ai aussi un bouquin sur l'électromagnétisme, un autre sur les diélectriques et les milieux aimantés, mes notes de cours, Astérix chez les Bretons...

Non, ca ne parle pas d'enceintes et de signal audio: ca parle de signal electrique, de filtrage, et d'autres choses encore. Oui, un signal se décompose en ondes, même à quelques microns de distance. Sinon, les circuits intégrés ne fonctionneraient pas. Y compris nos chers transistors et autres ampli ops. Or c'est de l'audio BF qui passe dedans, que je sache

Pour les réflexions, je t'enjoins à faire le calcul toi-même. Avec un bouquin, ca va plus vite

Et à la page suivante, tu trouveras surement ce qui se rapporte à l'adaptation d'impédance, la notion de ligne de transmission infinie, etc...

Effectivement, on ne peut pas reproduire l'impédance de l'enceinte. Par contre, on peut chercher à s'en approcher, ou éviter le problème avec un blindage adéquat.

erk:
Je suis à la maison, j'ai la crève, et j'ai pas le courage de fouiller pour trouver des trucs à propos du multi-brin. Je dirais que le multi-brin est plus souple, moins cassant, qu'il se barre pas des borniers à vis comme mon coax
+ sérieusement, je me dis que la résistance baisse vs monobrin, qu'il n'y a pas d'effet de peau, mais que l'inductance augmente??? C juste une opinion, pas une preuve. Reste toujours la mesure, souvent délicate de mise en oeuvre...

frederikk:
Pour le multi-brin hétérogène, je sèche complètement... Ok, je vais qd même faire un effort. (hugh, c'est dur, *cough* *cough* sniiirrrfflll!)
La conductivité doit être meilleure, donc la résistance plus faible. Sinon, il doit y avoir des échanges de charges rigolos. Bon, ben je sèche (sauf le nez).
Le mieux serait de mesurer, vu que le calcul aux éléments finis doit etre coton! Et puis j'ai passé l'age du calcul intensif des integrales...
En tout cas, si t'es tres (trop?) riche, autant mettre du "tout-argent", ou carrément du "tout-or", vu aue ce sont des métaux + parfaits que le cuivre, même à 99,9999999999999%

Mmmh, ben tiens, une idée comme ça: je te les fais pas cher, ces cables spéciaux: 1000 eurals le mêtre. Résultat garanti (à ce prix là, t'oseras pas dire à tes potes que tu t'es fait rouler, mais que finalement "ça sonne un poil trop métallique )

Beuaaahhh....