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Pour toute demande d info sur un ampli integré ( Préampli + Ampli en 1 seul appareil ) HomeCinéma ( pour ce qui concerne l'audio )

pioneer "vsa-ax5i" ou denon "3805"

Message » 12 Juil 2004 1:39

Red Leader a écrit:C'est d'ailleurs normal puisque la partie préampli d'un intégré AV est quasiment un calculateur placé entre des convertisseurs A/D et D/A.


Pas vraiment.
En réalité, les 2 éléments que tu cites (le calculateur et les DACs) sont ceux qui influent le moins sur le rendu final du preamp.

Exemple typique : un Pre/Pro Lexicon MC12B (10 K€) ou encore un Krell HTS (15 K€) ont exactement le même processeur qu'un modeste Marantz SR4200, un chip Cirrus Logic CS49300.

Pourtant ces appareils ne jouent pas du tout dans la même cour, niveau qualité dite de "décodage". Pourquoi ?

Parce ce qu'il est beaucoup plus important d'avoir, par exemple :
- une alim de qualité, stable, puissante et sans rayonnements parasites
- un schéma analogique d'entrée et de sortie bien conçu et avec des composants de qualité
- un traitement de l'horloge très précis sur toute la chaine numérique
- un contrôle de volume linéaire et transparent qui ne génère pas de distorsion
- un étage de sortie avec une forte capacité en courant et si possible une impédance faible
- ect

Tout cela fait que la qualité des appareils HC évolue dans le bon sens, certes, mais pas aussi vite que tu semble le croire. Beaucoup d'appareils de conception ancienne restent des références et sont encore au dessus des productions récentes de milieux de gamme.
Par contre, au niveau purement fonctionnel, il est clair que chaque génération apporte son lot, à prix quasiment équivalent à l'ancienne.

Enfin, pour ce qui est de l'argumentaire consistant à dire qu'on peut acheter sans écouter, oui il est valable, et satisfait beaucoup de gens. Mais, car il y a un mais, il y a une condition fondamentale dans cette optique : s'abstenir d'écouter quoi que ce soit d'autre après avoir jeté son dévolu sur un appareil choisi sur papier 8)

Si tu suis ce dernier conseil, tu sera surement très heureux pendant longtemps avec ton 3805, sinon, ben on t'auras prévenu :mdr:
ajds
 
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Message par Google » 12 Juil 2004 1:39

Publicite

 
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Message » 12 Juil 2004 17:14

Mon cher ami ajds

Pas la peine de me prévenir, c'est trop tard, car j'ai écouté ENORMEMENT d'amplis et d'enceintes dans les magasin, chez des amis, etc.

Et même je vais à des concerts et des spectacles, ce qui me permet de savoir comment sonnent RELLEMENT les instruments . Je te conseille Chicago sur scène, c'est mille fois mieux que le film, l'orchestre joue en direct derrière les danseurs (et danseuses 8)) ; j'y suis allé deux fois à Paris et une fois a New York.

Alors je vais te dire : ta "condition fondamentale dans cette optique" c'est pas du tout au gens comme moi qu'elle s'applique car, imagine que je vais chez Bill Gates et que j'écoute son lexicon à 10K$ + son ampli du même prix + ses enceintes à 30k$, si je trouve le son légèrement meilleur que mon ensemble à 3700 euros prix pulblic (que j'ai payé bcp moins cher encore) ça ne va pas me traumatiser.

Par contre s'il vient chez moi et quil ne voit pas bcp la différence avec son système à 50.000$ c'est plutôt lui qui faire un malaise non? :lol: bon évidement pour lui c'est comme 5€ pour moi :)

En plus avec 44000 euros d'économisé, je peux me payer pas mal de concerts tu ne crois pas?

Donc c'est plutôt à ses riches privilégiés que tu devrais conseiller de "s'abstenir d'écouter quoi que ce soit d'autre".
C'est ce qu'ils font d'ailleurs, ils n'écoutent rien, et aussi quand ils lisent, ils ne comprennent rien : je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas écouter (ça fait déjà deux fois que je le dis) j'ai dit que c'est beaucoup plus long et que ce n'est pas forcément infaillible, j'ai déjà détaillé pourquoi.
Mes nombreuses écoutes m'ont permis moi même par exemple d'écarter certains matériels. ceci dit, si ça se trouve, une fois installés chez moi, je les aurait peut être trouvés meilleurs.
Aucune méthode n'est infaillible, mais je prétends que collecter des centaines d'avis d'utilisateurs permet de se faire aussi une opinion, surtout quand un nette majorité tend vers les mêmes conclusions.
Pour les projecteurs, j'ai lu des témoignages d'utilsateurs, et même des compte rendu comparatifs qui m'ont apporté mille fois plus d'informations que des essais dans des magasins qui m'auraient en plus pris un temps fou (trajet attente etc)
J'ai pris un HS10 et j'en suis très satisfait avec mon PCHC.
Je n'ai ni l'envie ni les moyens de mettre 13000 euros pour avoir un peu de contraste en plus.

Excuse moi, mais tes arguments "techniques" ne me convainquent pas, mais alors pas du tout:

Si tu me parle d'un ampli alors là oui l'alimentation c'est 50% (ou plus) de la performance
mais la qualité du préampli dans l'alimentation ??? :o :o :o :o

une forte capacité en courant pour un préampli? jenecrois pas
une faible impédance alors là non les sorties d'un préampli sont dasn les 50-100ohms

Va sur la site lexicon
http://www.lexicon.com/products/details.asp?ID=2
J'ai beau chercher je ne vois pas écrit : c'est nous qui avons la meilleur alim!!
il souligne bien sûr de leur convertisseurs A/D et D/A et laprésence de processeur SHARC (tiens les mêmes que Denon!) on dirait que lexicon pense un peu comme moi que ce sont les processeurs et convertisseurs qui sont importants non?
Idem chez sherwood

Je n'entends pas encore les "parasites" quand je touche le volume. :o Encore heureux. Bien sûr tu plaisantes tu devais parler du poste à galène que j'ai dans ma cave?

Je ne crois pas que les quartz et les circuits soient de si mauvaises qualité chez Denon d'ailleurs il n'existe pas de quartz "audiophile" à ma connaissance

Lexicon est beaucoup plus cher parce que il ya des sorties doubléesen XLR, qu'il y a des slots et que la rapport Q/P est moins bon que Denon.

Enfin tu nous apprend que les nouvelles générations n'apportent que des FONCTIONALITES nouvelles. Sous entendu, les petits gars, vous n'aurez jamais d'augmentation de la QUALITE avec les nouveaux appareils, pour ça vous devrez allonger des 15000€ comme nous dans le temps!

C'est bien sûr totalement faux. Les fonctionnalités (c'est quoi d'ailleurs) on s'en fout ! Le fait est que dans l'audio, comme dans la vidéo, la qualité augmente de façon phénoménale. Dans la vidéo le DVD est bien supérieure en définition et en colorimétrie aux sources LD de l'époque des tritubes. Et la HD arrive en europe après les USA, que ce soit en satellite hertzien ou DVD. Gageons que certains trouveront encore que la TV N&B c'était vraiment mieux, de leur temps!

C'est bien une image de MEILLEURE QUALITE, et à un PRIX GRAND PUBLIC que l'on a aujourdhui. C'est pareil dans l'audio, l'augmentation de la résolution SACD etc, apporte une qualité supérieure au CD et évidemment aux 33T.
Oui même si des vieux croûtons radotent que les 33T c'est le TOP, moi qui ai connu cette époque (et oui), quand jesuis passé au CD je peux vous dire qu'il n'y avais pas photo!

Tout cela vient de la chute de prix des composants numériques et informatiques.
Red Leader
 
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Message » 12 Juil 2004 18:41

Red Leader a écrit:Mon cher ami ajds

Pas la peine de me prévenir, c'est trop tard, car j'ai écouté ENORMEMENT d'amplis et d'enceintes dans les magasin, chez des amis, etc.

Et même je vais à des concerts et des spectacles, ce qui me permet de savoir comment sonnent RELLEMENT les instruments . Je te conseille Chicago sur scène, c'est mille fois mieux que le film, l'orchestre joue en direct derrière les danseurs (et danseuses 8)) ; j'y suis allé deux fois à Paris et une fois a New York.

Alors je vais te dire : ta "condition fondamentale dans cette optique" c'est pas du tout au gens comme moi qu'elle s'applique car, imagine que je vais chez Bill Gates et que j'écoute son lexicon à 10K$ + son ampli du même prix + ses enceintes à 30k$, si je trouve le son légèrement meilleur que mon ensemble à 3700 euros prix pulblic (que j'ai payé bcp moins cher encore) ça ne va pas me traumatiser.

Par contre s'il vient chez moi et quil ne voit pas bcp la différence avec son système à 50.000$ c'est plutôt lui qui faire un malaise non? :lol: bon évidement pour lui c'est comme 5€ pour moi :)


L'essentiel c'est que tu soit convaincu.

Si tes oreilles ne te permettent pas de faire une différence significative entre un intégré grand public moyen de gamme et un ensemble séparé très haut de gamme, alors la meilleure solution pour toi est effectivement d'opter pour un appareil grand public moyen qui te satisfera surement très longtemps.

En plus avec 44000 euros d'économisé, je peux me payer pas mal de concerts tu ne crois pas?


Clairement oui, c'est un bon facteur d'auto-persuasion. Cela dit ce n'est pas vraiment un bon argument pour prétendre que la différence est faible ...

Donc c'est plutôt à ses riches privilégiés que tu devrais conseiller de "s'abstenir d'écouter quoi que ce soit d'autre".
C'est ce qu'ils font d'ailleurs, ils n'écoutent rien, et aussi quand ils lisent, ils ne comprennent rien : je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas écouter (ça fait déjà deux fois que je le dis) j'ai dit que c'est beaucoup plus long et que ce n'est pas forcément infaillible, j'ai déjà détaillé pourquoi.


Ton raisonnement me parait réducteur et insultant pour les personnes qui choississent du THG. D'une part, ils ne sont pas forcément "riches" mais simplement passionnés et font des choix financiers dans leur vie, par exemple un ensemble audio THG au lieu et place d'une bonne voiture et d'autre part, dire "qu'ils ne comprennent rien" me parait bien presomptueux.
Est tu vraiment sûr de détenir la vérité absolue et la science infuse en lisant des tests sur le web ?

Mes nombreuses écoutes m'ont permis moi même par exemple d'écarter certains matériels. ceci dit, si ça se trouve, une fois installés chez moi, je les aurait peut être trouvés meilleurs.


Je ne comprends pas, ceci est plutot en contradiction avec le fonds de ton discours, non ?

Aucune méthode n'est infaillible, mais je prétends que collecter des centaines d'avis d'utilisateurs permet de se faire aussi une opinion, surtout quand un nette majorité tend vers les mêmes conclusions.


Personnellement, je n'ai jamais vu 100 personnes être d'accord sur le comportement d'un appareil audio. Quand à l'infaillibité, oui, cette méthode est très très loin de garantir quoi que ce soit, elle permet juste de donner quelques indications qui devrons obligatoirement être confirmées ou infirmées par une écoute par soi-même.

J'ai pris un HS10 et j'en suis très satisfait avec mon PCHC.
Je n'ai ni l'envie ni les moyens de mettre 13000 euros pour avoir un peu de contraste en plus.


Ce n'est pas parce ce que tu n'as pas l'envie ni les moyens de le faire qu'il faut pour autant dénigrer ceux qui le font et pretendre que cela ne sert pas à grand chose.

De même, ce n'est pas parce ce que tu n'as pas l'envie ni les moyens d'aller écouter par toi-même qu'il faut dénigrer la démarche.

Pour finir, ce n'est pas parce ce que tu n'as pas l'envie ni les moyens de choisir du matériel très haut de gamme qu'il faut pour autant le dénigrer et dire que la différence est insignifiante.

Je suis désolé mais ton discours, dans son intégralité, traduit un besoin de s'auto-rassurer pour être sur d'avoir fait le bon choix. Il est parfois utile de rester humble dans la vie et d'admettre, simplement, qu'il s'agit ici du meilleur choix pour toi au vu de tes contraintes, désirs et envie.

Chercher à imposer ses propres motivations aux autres, ne me parait pas une bonne idée.

Excuse moi, mais tes arguments "techniques" ne me convainquent pas, mais alors pas du tout:


Je ne suis pas encore vraiment rentré dans la technique ici, juste donné quelques vérités universelles valables pour quasiment tous les appareils audio, quels qu'ils soient.

Si tu me parle d'un ampli alors là oui l'alimentation c'est 50% (ou plus) de la performance
mais la qualité du préampli dans l'alimentation ??? :o :o :o :o


Si l'alim n'est pas suffisament bien dimensionnée ou mal régulée, tu vas obtenir, entre autres, des phénomènes d'intermodulation entre les différentes parties du preamp.
Ces phénomènes ne sont pas visibles dans les mesures en régime continu, par contre ils apparaitrons clairement dans une analyse dynamique et s'entendent aussi distinctement.

La qualité de l'alim dans un preamp est un facteur majeur depuis que les preamps existent (50 ans ?).

une forte capacité en courant pour un préampli? jenecrois pas
une faible impédance alors là non les sorties d'un préampli sont dasn les 50-100ohms


Si la capacité en courant de l'étage de sortie de ton preamp est insuffisante, tu vas obtenir un tassement de la dynamique ainsi qu'une distorsion importante en impulsionnel.
Si l'ampli de puissance a une impédance faible, tu auras aussi de la distorsion en régime continu.

L'impédance de sortie des préamps va de quelques ohms, pour les meilleurs de ce point de vue, jusqu'a quelques KOhms. Par exemple, un preamp Proton AS-2631 a une impédance de sortie de 1 KOhms.

Va sur la site lexicon
http://www.lexicon.com/products/details.asp?ID=2
J'ai beau chercher je ne vois pas écrit : c'est nous qui avons la meilleur alim!!
il souligne bien sûr de leur convertisseurs A/D et D/A et laprésence de processeur SHARC (tiens les mêmes que Denon!) on dirait que lexicon pense un peu comme moi que ce sont les processeurs et convertisseurs qui sont importants non?
Idem chez sherwood


Je ne suis pas le chef marketing de Lexicon donc je ne décide pas de ce qui est vendeur pour le produit et qui doit être affiché en clair sur le site web ...

Oublie un peu le discours commercial et cherche à comprendre plus avant ce qui se passe vraiment dans un appareil audio. Tu pourras trouver de très bons articles techniques sur le sujet sur le web mais aussi sur ce forum autres autres.

Je n'entends pas encore les "parasites" quand je touche le volume. :o Encore heureux. Bien sûr tu plaisantes tu devais parler du poste à galène que j'ai dans ma cave?


J'ai un preamp Proton AS-2621. Le controle de volume est tellement mal fait qu'on entends très distinctement une grosse distorsion à partir de -50 dB (gradué jusqu'a -80). Sur les autres appareils, la dégradation est moins évidente mais participe de manière importante au rendu sonore.

Aujourd'hui, la plupart des appareils HC ont un contrôle de volume controlé digitalement par un CI spécialisé. Selon la qualité du dit circuit et la qualité de l'alim qui l'alimente, la linéarité du circuit n'est pas forcément assurée et la distorsion monte fortement à faible volume.

Je ne crois pas que les quartz et les circuits soient de si mauvaises qualité chez Denon d'ailleurs il n'existe pas de quartz "audiophile" à ma connaissance


Maintenir une horloge de réfèrence précise sur la chaine numérique n'est pas une question de qualité de quartz. C'est une question de design et aussi une question d'alimentation. Par exemple, dans la lecture d'un CD audio, il a été démontré que le jitter rencontré en sortie est essentiellement que question de qualité de l'alimentation. Fait donc une recherche sur "lecteur CD jitter" sur le forum, tu trouveras des discussions très intéressantes et très poussées ainsi que des pointeurs vers des articles techniques de haut niveau, notamment issus des travaux de l'AES.

Lexicon est beaucoup plus cher parce que il ya des sorties doubléesen XLR, qu'il y a des slots et que la rapport Q/P est moins bon que Denon.


Lexicon est plus cher parce ce que le design est plus soigné et la qualité des composants plus importante.
Au niveau du rapport Q/P, c'est une notion subjective. Cela dépends ou tu places la barre de la qualité.

Enfin tu nous apprend que les nouvelles générations n'apportent que des FONCTIONALITES nouvelles. Sous entendu, les petits gars, vous n'aurez jamais d'augmentation de la QUALITE avec les nouveaux appareils, pour ça vous devrez allonger des 15000€ comme nous dans le temps!


non, je n'ai pas dit ca, merci de bien lire et de ne pas déformer mes propos.

C'est bien sûr totalement faux. Les fonctionnalités (c'est quoi d'ailleurs) on s'en fout ! Le fait est que dans l'audio, comme dans la vidéo, la qualité augmente de façon phénoménale. Dans la vidéo le DVD est bien supérieure en définition et en colorimétrie aux sources LD de l'époque des tritubes. Et la HD arrive en europe après les USA, que ce soit en satellite hertzien ou DVD. Gageons que certains trouveront encore que la TV N&B c'était vraiment mieux, de leur temps!

C'est bien une image de MEILLEURE QUALITE, et à un PRIX GRAND PUBLIC que l'on a aujourdhui. C'est pareil dans l'audio, l'augmentation de la résolution SACD etc, apporte une qualité supérieure au CD et évidemment aux 33T.
Oui même si des vieux croûtons radotent que les 33T c'est le TOP, moi qui ai connu cette époque (et oui), quand jesuis passé au CD je peux vous dire qu'il n'y avais pas photo!


Tu mélanges un peu tout ici.

La qualité augmente de manière phénoménale dans tout ce qui est traitement numérique. Pour l'analogique, et particulièrement l'audio, cela va beaucoup plus lentement.

Tout cela vient de la chute de prix des composants numériques et informatiques.


Tout à fait. Tant que tu reste en numérique, tu observes une augmentation de performance significative de génération en génération.
ajds
 
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Message » 12 Juil 2004 18:41

@red,
T'es un marrant :P
Tu extrapoles plein de chose .... c'est bien, au moins tu as de l'imagination mon petit calimero.
paikan66
 
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Message » 16 Juil 2004 18:44

AJDS,

(1) - SUR LA "DEFORMATION DES PROPOS"


Je maintiens que la qualité du moyen de gamme AUDIO augmente énormément, en audio comme en vidéo, y compris pour les composants analogiques, pour un tas de raisons, économies d'échelle vu l'explosion du home cinéma, concurrence dans ce secteur, productions asiatiques de composants analogiques de qualité à bas prix, reprise de techniques mises au point sur le HDG, etc.

Comme tu fais visiblement partie des gens que cette démocratisation, pourtant flagrante, embêtent beaucoup, tu fais tout pour la nier, mais comme tu es subtil, tu prends soin d'utiliser des inversions, démonstration :

Beaucoup d'appareils de conception ancienne [...] sont encore au dessus des productions récentes de milieux de gamme

puis
Par contre, au niveau purement fonctionnel,[...]


Le mot "purement" EXCLUT tout ce qui n'est pas "fonctionnel".

Cette phrase signifie donc bien que tu oppose le coté "purement" fonctionnel, dont du concède l'augmentation de qualité dans le temps et à prix constant, à TOUT le reste, qui donc, d'après toi est EXCLU de cette augmentation de qualité.

Donc je ne déforme pas du tout tes propos qui signifient bien : en dehors de ce qui est purement fonctionnel, tout le reste ne bénéficie pas de cette augmentation de qualité. Tout le reste ca fait beaucoup car il y a la qualité audio du produit dedans!

Donc je n'extrapole rien : on déduit de ta phrase qu'en aucun cas on ne bénéficie d'une évolution [audible] de la qualité audio dans le milieu de gamme. Seul ce qui est "purement fonctionnel" en bénéficie.

Mais comme j'expose le stratagème, tu te braques en m'accusant de "déformer tes propos".

Tu n'ignore évidemment pas que même le commun des mortels, non audiophile, met la qualité sonore d'un produit audio loin, très loin au premier rang des critére de choix, et que les fonctionnalités sont bien sûr secondaires. Dire le contraire est une caricature très prisée par certains "audiophiles", aussi mensongère que méprisante. Je ne connais PERSONNE qui m'ait dit , je veux acheter un ampli avec plein de boutons et de fonctions, mais vraiment la qualité du son, je m'en fouts! C'est même le contraire en fait, les gens "qui n'y connaissent rien" disent, je veux acheter un matériel audio de bonne qualité, mais surtout avec peu de fonctions, car je veux quelque chose de simple! Ce n'est pas parce que le grand public ne veut pas (et ne peut pas d'ailleurs) mettre une fortune dans son matériel, qu'il ne s'intéresse qu'aux "gadgets".

Cette concession que tu fais sur l'augmentation des "fonctionnalités" n'est donc qu'un effet de manche, pour donner une fausse impression d'objectivité, et pour dire en même temps, ils améliorent déjà les fonctionnalités donc il ne reste rien pour la qualité audio. On déduit ainsi qu'au niveau qualitatif, rien de réellement important ne s'améliore dans l'audio milieu de gamme, à part le côté "purement fonctionnel", quelques gadgets en somme.

Enfin tu vas surement essayer de répondre qu'en fait tu concède que la qualité sonore du milieu de gamme s'améliore très très lentement, et qu'on arrivera un jour à approcher le haut de gamme d'aujoud'hui, oui, mais dans 150 ans!

Pourquoi tous ces détours, alors que le fond de ta pensée c'est bien : le matériel haut de gamme restera indéfiniment supérieur à celui de la masse, dont les "oreilles ne leur permettent pas", je cite, de s'en rendre compte.

Alors dis le carrément, ça nous évitera des débats sans fin. Pour ma part ma position est claire, la qualité du milieu de gamme augmentent régulièrement et substantiellement, dans tous les domaines de l'electronique y compris analogique, et autant en audio qu'en vidéo, à tel point que l'on arrive aux limites de ce qu'entendent 95% de gens. Les 5% qui ont des oreilles de chauve-souris, à part disséquer leur cerveau, on ne saura jamais s'ils entendent réellement, ou s'ils ne font qu'imaginer, une différence.

Si toi tu "prétends" que le luxe, les grosses marges et les gens qui veulent se démarquer par l'achat de produits inaccessibles aux autres, que tout ca n'existe pas, CEST TON DROIT. Dis le, mais arrête de me faire la leçon sur ce que je dois dire et ne pas dire, c'est insupportable et hors sujet.

Je suis désolé mais ton discours, dans son intégralité, traduit un besoin de s'auto-rassurer pour être sur d'avoir fait le bon choix. Il est parfois utile de rester humble dans la vie et d'admettre, simplement, qu'il s'agit ici du meilleur choix pour toi au vu de tes contraintes, désirs et envie.
Chercher à imposer ses propres motivations aux autres, ne me parait pas une bonne idée.

La psychanalyse n'est visiblement pas ton domaine, ni le sujet d'ailleurs, et surtout, commence à appliquer cela à toi-même, ca nous évitera des choses du genre "Jai[] juste donné quelques vérités universelles"

Je n'ai pas répondu à ton post pour me rassurer, je n'avais rien demandé, mais parce que tu m'as interpellé avec tes sentences définitives et sarcastiques sur le matériel que j'utilise, du genre :
[abstiens toi ] d'écouter quoi que ce soit d'autre que ton 3805 choisi sur papier, sinon , ben, on t'aura prévenu [grosse rigolade avec mes petits copains]

C'est ça "rester humble"? Bien sûr, tu as déjà comparé le 3805 avec beaucoup d'autres matériels, n'est-ce pas?

Au lieu de me psychanalyser, borne toi, comme moi, à fournir des INFORMATIONS (impressions personnelles, mesures, avis des utilisateurs, conclusions des tests et comparatifs) permettant au gens de choisir. Je me suis permis une digression sur les motivations du véritable déluge qui s'abat, ici ou ailleurs, sur ceux, comme moi, qui osent défendre des produits grand public.

J'ai critiqué certains groupes et comportements, mais je n'ai critiqué et encore moins attaqué personne ici en particulier (ni même un produit particulier!), merci d'avoir le même comportement à mon égard.
Red Leader
 
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Message » 16 Juil 2004 20:29

Red Leader a écrit:AJDS,

(1) - SUR LA "DEFORMATION DES PROPOS"


Je maintiens que la qualité du moyen de gamme AUDIO augmente énormément, en audio comme en vidéo, y compris pour les composants analogiques, pour un tas de raisons, économies d'échelle vu l'explosion du home cinéma, concurrence dans ce secteur, productions asiatiques de composants analogiques de qualité à bas prix, reprise de techniques mises au point sur le HDG, etc.


Tu oublies que le comportement audio d'un appareil n'est pas "calculable" a ce jour, faute de méthode de modélisation adéquate et complète.

Comme tu fais visiblement partie des gens que cette démocratisation, pourtant flagrante, embêtent beaucoup, tu fais tout pour la nier, mais comme tu es subtil, tu prends soin d'utiliser des inversions, démonstration :


Et pourquoi diable serais embetté de payer un appareil 1000$ alors qu'il a les performances d'un appareils à 10000 € ?

Il faudrais que tu m'explique le comportement que tu m'attribue ici.

Le mot "purement" EXCLUT tout ce qui n'est pas "fonctionnel".

Cette phrase signifie donc bien que tu oppose le coté "purement" fonctionnel, dont du concède l'augmentation de qualité dans le temps et à prix constant, à TOUT le reste, qui donc, d'après toi est EXCLU de cette augmentation de qualité.

Donc je ne déforme pas du tout tes propos qui signifient bien : en dehors de ce qui est purement fonctionnel, tout le reste ne bénéficie pas de cette augmentation de qualité. Tout le reste ca fait beaucoup car il y a la qualité audio du produit dedans!

Donc je n'extrapole rien : on déduit de ta phrase qu'en aucun cas on ne bénéficie d'une évolution [audible] de la qualité audio dans le milieu de gamme. Seul ce qui est "purement fonctionnel" en bénéficie.



"au niveau purement fonctionnel", en français dans le texte, signifie que l'on s'attache ici exclusivement et uniquement au niveau fonctionnel, sans porter de jugement sur le reste, donc y compris la qualité audio. Ceci signifie donc, en langage plus accessible, que l'on ne dit rien sur l'aspect qualité audio. On dit pas que c'est mieux, on ne dit pas que c'est moins bien, on ne dit même pas que c'est pareil, on ne dit rien du tout. C'est clair ou il faut que j'explique encore ?
:roll:

Mais comme j'expose le stratagème, tu te braques en m'accusant de "déformer tes propos".


Essayes encore. Ta démonstration sur le "stratagème" viens d'être quelque peu démontée plus haut ....

Tu n'ignore évidemment pas que même le commun des mortels, non audiophile, met la qualité sonore d'un produit audio loin, très loin au premier rang des critére de choix, et que les fonctionnalités sont bien sûr secondaires. Dire le contraire est une caricature très prisée par certains "audiophiles", aussi mensongère que méprisante. Je ne connais PERSONNE qui m'ait dit , je veux acheter un ampli avec plein de boutons et de fonctions, mais vraiment la qualité du son, je m'en fouts! C'est même le contraire en fait, les gens "qui n'y connaissent rien" disent, je veux acheter un matériel audio de bonne qualité, mais surtout avec peu de fonctions, car je veux quelque chose de simple! Ce n'est pas parce que le grand public ne veut pas (et ne peut pas d'ailleurs) mettre une fortune dans son matériel, qu'il ne s'intéresse qu'aux "gadgets".


Mais quelle légitimité a tu pour décrire avec autant d'assurance le comportement et la perception de ces personnes ?

Cette concession que tu fais sur l'augmentation des "fonctionnalités" n'est donc qu'un effet de manche, pour donner une fausse impression d'objectivité, et pour dire en même temps, ils améliorent déjà les fonctionnalités donc il ne reste rien pour la qualité audio. On déduit ainsi qu'au niveau qualitatif, rien de réellement important ne s'améliore dans l'audio milieu de gamme, à part le côté "purement fonctionnel", quelques gadgets en somme.


Encore une fois, je n'ai pas dit ca. Merci de relire et de comprendre le français.

Enfin tu vas surement essayer de répondre qu'en fait tu concède que la qualité sonore du milieu de gamme s'améliore très très lentement, et qu'on arrivera un jour à approcher le haut de gamme d'aujoud'hui, oui, mais dans 150 ans!


Je ne suis pas voyant et suis incapable de dire ce qu'il en sera dans 150 ans. Par contre, je peut dire que je suis convaincu (par la théorie et la pratique) qu'il existe en 2004 une échelle de qualité sonore. Pas forcément liée au prix d'ailleurs, mais au soin de conception, au temps passé à écouter et à affiner les protototypes, et bien d'autres choses encore.

Pourquoi tous ces détours, alors que le fond de ta pensée c'est bien : le matériel haut de gamme restera indéfiniment supérieur à celui de la masse, dont les "oreilles ne leur permettent pas", je cite, de s'en rendre compte.


Depuis quand, toi, unique individu qui pense (visiblement sans avoir vraiment écouté d'ailleurs) qu'un Krell HTS ne sonne pas particulièrement mieux qu'un Denon 3805, représente t'il la "masse" ?

Serait tu dieu et omniscient au point que tes propres idées et perceptions representent fatalement la masse de la population ?

Alors dis le carrément, ça nous évitera des débats sans fin. Pour ma part ma position est claire, la qualité du milieu de gamme augmentent régulièrement et substantiellement, dans tous les domaines de l'electronique y compris analogique, et autant en audio qu'en vidéo, à tel point que l'on arrive aux limites de ce qu'entendent 95% de gens. Les 5% qui ont des oreilles de chauve-souris, à part disséquer leur cerveau, on ne saura jamais s'ils entendent réellement, ou s'ils ne font qu'imaginer, une différence.


Bis répétitam : est tu télépathe et a tu perçu ce que ressentent 95% de la population mondiale ?

Mais explique nous donc ce qui peut bien te permettre d'affirmer de telles généralités en toute sérénité ?

Moi je veut bien te croire et avoir la foi dans ton allégation, mais je suis comme Saint Thomas, je ne crois que ce que je vois et en l'occurence, je ne crois que ce que j'écoutes :mdr:

Si toi tu "prétends" que le luxe, les grosses marges et les gens qui veulent se démarquer par l'achat de produits inaccessibles aux autres, que tout ca n'existe pas, CEST TON DROIT. Dis le, mais arrête de me faire la leçon sur ce que je dois dire et ne pas dire, c'est insupportable et hors sujet.


Encore une fois, c'est une déformation de mes propos.

Il est évident que la catégorie de gens que tu décris éxiste, mais ce qui est important ici et fondammental c'est qu'il ne faut pas pour autant en faire une généralité.


La psychanalyse n'est visiblement pas ton domaine, ni le sujet d'ailleurs, et surtout, commence à appliquer cela à toi-même, ca nous évitera des choses du genre "Jai[] juste donné quelques vérités universelles"


Clairement, je ne suis pas psychanalyste (loin s'en faut :lol:) par contre tu vas toi-même très largement au dessus de la psychanalyse moderne, enfin si j'en crois tes certitudes sur le comportement des personnes en général.

Quand aux vérités universelles, je suis fondammentalement désolé que tu ne les connaisse pas, mais bon, après quelques mois de plus sur le forum, ca finira peut être par rentrer ?

Je n'ai pas répondu à ton post pour me rassurer, je n'avais rien demandé, mais parce que tu m'as interpellé avec tes sentences définitives et sarcastiques sur le matériel que j'utilise, du genre :
[abstiens toi ] d'écouter quoi que ce soit d'autre que ton 3805 choisi sur papier, sinon , ben, on t'aura prévenu [grosse rigolade avec mes petits copains]

C'est ça "rester humble"? Bien sûr, tu as déjà comparé le 3805 avec beaucoup d'autres matériels, n'est-ce pas?


Je n'ai pas écouté le 3805 spécifiquement mais pas mal d'autres matériels divers, qu'ils soient intégrés ou sous la forme d'éléments séparés. Un miracle est toujours possible (quoique, il faut être croyant :lol:) et le Denon 3805 est peut être l'appareil ultime, allez savoir (scoop : arrêtez d'acheter quoi que ce soit, on a trouvé l'appareil ultime, c'est le Denon 3805 :P ) mais ce qui me gène avant tout dans ton discours, en dehors de toute qualité ou défaut intrinsèque de TON denon 3805, c'est l'apologie de la démarche qui consiste à dire que l'écoute n'est pas si importante que ca. En tant que personne, et surtout en tant que modérateur, je ne peut me permettre de laisser passer une telle affirmation. La manière et les arguments que j'utilise ensuite est bien entendue soumise à caution, je suis loin d'être parfait, loin d'avoir la science infuse et la vérité absolue, juste quelques dizaines d'années d'expérience et quelques bonnes connaissance en electronique et en pratique de réalisation d'amplis et préamplis conçus par moi-même ...


Au lieu de me psychanalyser, borne toi, comme moi, à fournir des INFORMATIONS (impressions personnelles, mesures, avis des utilisateurs, conclusions des tests et comparatifs) permettant au gens de choisir. Je me suis permis une digression sur les motivations du véritable déluge qui s'abat, ici ou ailleurs, sur ceux, comme moi, qui osent défendre des produits grand public.


Ce que j'ai dit est très loin de la psychanalyse, loin aussi d'un simple psychologue, il me semble que c'est simplement du bon sens ...

J'ai critiqué certains groupes et comportements, mais je n'ai critiqué et encore moins attaqué personne ici en particulier (ni même un produit particulier!), merci d'avoir le même comportement à mon égard.


Tu plaisantes j'espère ? Ou alors tu ne te rends pas vraiment compte de ce que tu écris.

Red Leader a écrit:C'est ce qu'ils font d'ailleurs, ils n'écoutent rien, et aussi quand ils lisent, ils ne comprennent rien :


Est tu certain de ne blesser personne en tenant de tels propos ?

Médites la dessus et reviens nous dans un état d'esprit plus humble.
ajds
 
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Message » 16 Juil 2004 20:34

AJDS,

(2) - SUR LES METHODES DE CHOIX DU MATERIEL

Quand je parle "des gens qui ne comprennent rien" tu as bien sûr compris que c'est une provocation et une boutade : je n'ai jamais cru sérieusement un seul instant qu'ils ne comprenaient réellement pas!
Mais, comme j'en ai un peu marre qu'on me fasse dire que les écoutes ne servent à rien, chose que je n'ai jamais dite, je provoque volontairement ceux qui font, à l'évidence, semblant de ne pas comprendre.

Toi même tu continues ce faux procès en prétendant que je suis "en contradiction avec moi-même" quand je dis que dis "mes nombreuses écoutes m'ont permis d'écarter certains matériels [...]
Je suis en contradiction oui, mais avec ceux qui prétendent que j'ai proscrit les écoutes!! Mais pas "en contradiction avec moi-même" , car je n'ai tout simplement JAMAIS dit que les écoutes étaient à proscrire (je trouverais même cela indéfendable!)
Donc, tant que on me fera dire ce que je n'ai pas dit, je continuerai à répéter que pour choisir un matériel :

1/JE N'EXCLUS EVIDEMMENT PAS, NI AUJOURD'HUI, NI HIER de procéder à des écoutes de matériel

2/ par contre je prétend que le jugement d'après une écoute n'est pas infaillible : elle peut conduire à des erreurs d'appréciation dues à la réponse variable des locaux, aux caractéristiques très variables des autres matériels utilisés, aux mauvais réglages, au peu de temps consacré, à la difficulté de comparer la qualité sonore à 10 min d'intervalle, à la fatigue auditive et j'en passe.

3/qu'il est impossible de réaliser par soi-même une COMPARAISON EXHAUSTIVE et OBJECTIVE des nombreux matériels disponibles, même si on essaie de réduire le problème en se limitant à des gammes supérieures, tant l'offre est importante, et le nombre de combinaisons des éléments d'une chaîne audio, quasiment infini.

Chacun de nous est condamné à n'essayer par lui-même que QUELQUES produits parmi TOUS les matériels visés, dans des conditions souvent "très très" éloignées de celles qu'il faudrait obligatoirement réunir pour une comparaison OBJECTIVE (chez soi, simultanément, avec invariance de tous les autres éléments, après égalisation etc). Pour évaluer les autres matériels, soit on s'en remet aux jugement de tierces personnes (amis, presse et maintenant internet), soit on les ignore complètement.

3/ que par conséquent la méthode consistant à choisir un produit, en se basant uniquement sur un nombre d'écoutes forcément limité à QUELQUES produits testés isolément, "est très très loin de garantir quoi que ce soit" comme tu le dis si bien, et même beaucoup plus loin que la méthode consistant à utiliser toute l'information disponible.

4/que depuis qu'internet s'est suffisamment développé, on peut avoir accès à des CENTAINES d'AVIS ET DE TESTS, COMPARATIFS OU NON, PUBLIES PAR DES UTILISATEURS, amateurs et professionnels, par DES SITES SPECIALISES, et que PARFOIS une majorité très nette s'en dégage.

Si toi, "tu n'as jamais vu 100 personnes être d'accord sur le comportement d'un appareil audio", moi si. Evidemment il ne s 'agit pas de dire que 100 personnes ont donné 100 fois le même avis au mot près.
Lorsqu'un produit est très apprécié (ou décrié), on voit alors des avis et des tests TRES NETTEMENT CONVERGENTS. Parfois il peut y en avoir 100 avis voire plus (très courant sur audioreview.com par exemple), mais la proportion des avis négatifs et positifs est aussi un critère important.
Conclusion, je préfère choisir mon matériel en me fiant à des sources multiples et concordantes et en analysant les tests mené par de mutiples sources et utilisateurs indépendants, CE QUI N'EXCLUT ABSOLUMENT PAS des écoutes et essais. D'ailleurs, je ne prive pas de le faire quand c'est possible.

Maintenant à tous ceux qui ne sont pas d'accord : c'est bon J'AI COMPRIS. Vous ne tenez aucun compte des tests et comparatifs faits par d'autres, et vous ne vous fiez qu'au tests que vous faites vous-mêmes, c'est votre droit. Mais évitez de répéter un milliard de fois, c'est pas le rabâchage qui me fera changer d'avis.
Red Leader
 
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Message » 16 Juil 2004 20:43

Red Leader juste une petite question,tu serais pas vendeur ou testeur a la fnac ou celui qui redige les dossiers et donne le jugement de la fnac?

OK JE SORS :lol:
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Message » 16 Juil 2004 20:50

[b]Maintenant à tous ceux qui ne sont pas d'accord : c'est bon J'AI COMPRIS. Vous ne tenez aucun compte des tests et comparatifs faits par d'autres, et vous ne vous fiez qu'au tests que vous faites vous-mêmes, c'est votre droit.b]

bah heureusement qu'on se fie qu'au tests que nous faisons nous méme car quand j'achete un appareil parce que le son me plait c'est pour moi pas pour le voisin que je l'achete!
TALION
 
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Message » 16 Juil 2004 21:25

Red Leader a écrit:AJDS,

(2) - SUR LES METHODES DE CHOIX DU MATERIEL

Quand je parle "des gens qui ne comprennent rien" tu as bien sûr compris que c'est une provocation et une boutade : je n'ai jamais cru sérieusement un seul instant qu'ils ne comprenaient réellement pas!
Mais, comme j'en ai un peu marre qu'on me fasse dire que les écoutes ne servent à rien, chose que je n'ai jamais dite, je provoque volontairement ceux qui font, à l'évidence, semblant de ne pas comprendre.

Toi même tu continues ce faux procès en prétendant que je suis "en contradiction avec moi-même" quand je dis que dis "mes nombreuses écoutes m'ont permis d'écarter certains matériels [...]
Je suis en contradiction oui, mais avec ceux qui prétendent que j'ai proscrit les écoutes!! Mais pas "en contradiction avec moi-même" , car je n'ai tout simplement JAMAIS dit que les écoutes étaient à proscrire (je trouverais même cela indéfendable!)


Il s'agit donc visiblement d'un souçi de communication (comme souvent d'ailleurs) car je suis en accord avec ce que tu dis plus bas.

Donc, tant que on me fera dire ce que je n'ai pas dit, je continuerai à répéter que pour choisir un matériel :

1/JE N'EXCLUS EVIDEMMENT PAS, NI AUJOURD'HUI, NI HIER de procéder à des écoutes de matériel


oui, l'écoute reste un élément important pour le choix d'un matériel audio.

2/ par contre je prétend que le jugement d'après une écoute n'est pas infaillible : elle peut conduire à des erreurs d'appréciation dues à la réponse variable des locaux, aux caractéristiques très variables des autres matériels utilisés, aux mauvais réglages, au peu de temps consacré, à la difficulté de comparer la qualité sonore à 10 min d'intervalle, à la fatigue auditive et j'en passe.


Absolument !

L'écoute est loin d'être infaillible. L'idéal est de s'y rendre préparé :
- avoir déjà plus ou moins receuilli les avis divers sur le matériel en question
- s'assurer que les conditions seront bonnes
- amener des CD de test que l'on connais bien
- éviter d'être fatigué (du genre 3 h heures de sommeil la veille ;) )
- ect

3/qu'il est impossible de réaliser par soi-même une COMPARAISON EXHAUSTIVE et OBJECTIVE des nombreux matériels disponibles, même si on essaie de réduire le problème en se limitant à des gammes supérieures, tant l'offre est importante, et le nombre de combinaisons des éléments d'une chaîne audio, quasiment infini.
|/quote]

Tout à fait.

[quote)
Chacun de nous est condamné à n'essayer par lui-même que QUELQUES produits parmi TOUS les matériels visés, dans des conditions souvent "très très" éloignées de celles qu'il faudrait obligatoirement réunir pour une comparaison OBJECTIVE (chez soi, simultanément, avec invariance de tous les autres éléments, après égalisation etc). Pour évaluer les autres matériels, soit on s'en remet aux jugement de tierces personnes (amis, presse et maintenant internet), soit on les ignore complètement.

3/ que par conséquent la méthode consistant à choisir un produit, en se basant uniquement sur un nombre d'écoutes forcément limité à QUELQUES produits testés isolément, "est très très loin de garantir quoi que ce soit" comme tu le dis si bien, et même beaucoup plus loin que la méthode consistant à utiliser toute l'information disponible.


Encore une fois, oui à 100%. Pour synthétiser on pourrait dire que l'écoute ne fait pas tout mais que rien ne remplace l'écoute ;)

4/que depuis qu'internet s'est suffisamment développé, on peut avoir accès à des CENTAINES d'AVIS ET DE TESTS, COMPARATIFS OU NON, PUBLIES PAR DES UTILISATEURS, amateurs et professionnels, par DES SITES SPECIALISES, et que PARFOIS une majorité très nette s'en dégage.

Si toi, "tu n'as jamais vu 100 personnes être d'accord sur le comportement d'un appareil audio", moi si. Evidemment il ne s 'agit pas de dire que 100 personnes ont donné 100 fois le même avis au mot près.
Lorsqu'un produit est très apprécié (ou décrié), on voit alors des avis et des tests TRES NETTEMENT CONVERGENTS. Parfois il peut y en avoir 100 avis voire plus (très courant sur audioreview.com par exemple), mais la proportion des avis négatifs et positifs est aussi un critère important.
Conclusion, je préfère choisir mon matériel en me fiant à des sources multiples et concordantes et en analysant les tests mené par de mutiples sources et utilisateurs indépendants, CE QUI N'EXCLUT ABSOLUMENT PAS des écoutes et essais. D'ailleurs, je ne prive pas de le faire quand c'est possible.


La je serais plus réservé. J'ai constaté n fois que les CR sur un appareil donné n'avaient absolument rien à voir avec ma propre perception lors d'une écoute dans les conditions citées plus haut.

Maintenant à tous ceux qui ne sont pas d'accord : c'est bon J'AI COMPRIS. Vous ne tenez aucun compte des tests et comparatifs faits par d'autres, et vous ne vous fiez qu'au tests que vous faites vous-mêmes, c'est votre droit. Mais évitez de répéter un milliard de fois, c'est pas le rabâchage qui me fera changer d'avis.


Plutot que de tomber dans un extrème, mon avis est que les caractéristiques techniques et fonctionnelles, les CR utilisateurs et presse ainsi que l'écoute par soi-même sont totalement complémentaires. Difficile ici d'écarter définitivement l'un de ces critères.

Un exemple concrêt :

Je lis ici ou ailleurs que l'ampli machin est agressif et manque de vie et de chaleur. Plutot que de prendre ces impressions d'autrui pour argent comptant, je les gardes bien en mémoire et vais par moi-même écouter le matériel en question. Si ma perception est en accord avec ce que j'ai lu alors pas de souçis, le tour est fait. Si non, eh bien cela demande peut être de fouiller un peu plus, de demander à écouter l'appareil sur d'autres enceintes, d'aller écouter ailleurs, voire même de faire son choix sur l'instant si l'écoute est vraiment ce qui semble convenir le mieux à son oreille.
L'audio est aussi, parfois (ou souvent ?), un coup de foudre pour la sonorité d'un appareil bien particulier et c'est bien louable, on parles ici de plaisir pas de rigueur de choix d'un objet utilitaire ;)
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Message » 21 Juil 2004 19:44

AJDS,
Je préfére de loin ce ton moins polémique et te laisse le dernier mot sur ce point. Mais j'avais écrit auparavant, sans avoir le temps de la poster, la troisième partie de ma réponse ; je la poste donc maintenant telle quelle :

(3) - SUR L'EVOLUTION DE LA QUALITE DES MATERIELS AUDIO MOYENNE GAMME

Ce n'est pas parce ce que tu n'as pas l'envie ni les moyens d'aller écouter par toi-même qu'il faut dénigrer la démarche

Alors là désolé, si j'en envie de "dénigrer une démarche" je le ferai, tant pis si tu n'es pas content. D'autant plus qu'en l'occurence, je n'ai rien dénigré du tout! Enfin, a-t-on le droit de dire ici ce qu'on prèfere une méthode plutôt qu'un autre, ou bien est-ce interdit par la Police de la Pensée?
Quand à l'infaillibité, oui, cette méthode est très très loin de garantir quoi que ce soit
(Fais gaffe tu dénigres un peu ma méthode là, t'as pas le droit!:mdr:)
Ce n'est pas parce ce que tu n'as pas l'envie ni les moyens de le faire qu'il faut pour autant dénigrer ceux qui le font et prétendre que cela ne sert pas à grand chose
je précise [de mettre 13000euros pour avoir un peu de contraste un plus]
Pour finir, ce n'est pas parce ce que tu n'as pas l'envie ni les moyens de choisir du matériel très haut de gamme qu'il faut pour autant le dénigrer et dire que la différence est insignifiante.

Ce que tu appelles "dénigrer" c'est simplement critiquer et je ne vois pas au nom de quoi tu prétend me dicter ce que je pense et ce que j'ai le droit de critiquer. Je ne vois donc pas de quel droit tu m'interdis de critiquer du matériel haut de gamme , alors que tu ne ne te prive pas descendre en flammes un matériel, qui est actuellement reconnu comme excellent dans sa catégorie, par des sources multiples indépendantes et concordantes (mais j'oubliais, tu balaies tous ces avis d'un revers de la main), avec des sarcasmes absoluments gratuits du genre :
[...] il y a une condition fondamentale dans cette optique : s'abstenir d'écouter quoi que ce soit d'autre après avoir jeté son dévolu sur un appareil choisi sur papier 8) Si tu suis ce dernier conseil, tu sera surement très heureux pendant longtemps avec ton 3805, sinon, ben on t'auras prévenu :mdr:

[c'est moi qui ai mis en gras]

En effet si je comprends bien le 3805, si on écoute rien d'autre, ça va, mais si on écoute n'importe quoi d'autre (un autoradio peut-être?), on va pleurer, tellement il sera à mauvais à côté. On a été "prévenu"!!!

Et tout ça pour quoi, parce que on aurait choisi "sur papier". Cette expression est censé représenter une démarche qui consiste à prendre en compte les avis de centaines d'utilisateurs et de professionnels qui ont procédés eux à des comparatifs réels et des écoutes réelles! Parler de "choix sur papier" dans ces conditions n'est qu'une malhonnêteté intellectuelle.

Quant à moi, je n'ai attaqué personne JE DIS BIEN EN PARTICULIER, mais j'ai eu le droit à ces sarcasmes parce que j'ai exposé au grand jour une réalité insupportable pour les acheteurs de THG.

A savoir, et je ne suis pas vraiment seul à le penser, que plus on monte en prix, plus la différence de qualité tend vers epsilon (aux USA ils appellent ça "the law of diminishing returns"). C'est vrai en audio comme dans tout autre domaine.
Je crois que l'immense majorité des gens parcourant le forum sont comme moi : ils ont des moyens financiers limités, ils recherchent un bon rapport qualité-prix (ce paramètre est parfaitement mesurable et comparable) ; donc je persiste et signe, eux ne sont pas près à mettre 13000 euros dans un projo, qui va être marginalement meilleur que le HS10 ou un autre à 3000 euros et pour eux "ça ne sert pas à grand chose".
D'ailleurs si l'argent n'est pas un problème, tu ne viens pas ici, tu achètes le plus cher et basta. Par exemple si j'étais émir du pétrole, je mettrais une Sony Qualia SXRD dans chacune des pièces de mon palais. En plus en HD je verrrai peut-être une différence alors qu'avec le modèle à 13000 euros...

Ainsi certains privilégiés (ce n'est pas une insulte) achètent, sans se poser de question, du très haut de gamme parce que :

1/ils ont bcp d'argent pourquoi ne pas le dépenser (ca se tient)
2/c'est un choix rapide et quasiment infaillible : ils se disent avec le plus cher je suis sûr d'avoir le top (ce qui se tient aussi, et il sont comme toi, ils n'en n'ont rien à faire du rapport qualité-prix)
3/pour certains d'entre eux au moins, ça les distingue de la masse

Je maintiens qu'il existe des gens qui ne supportent pas que leur matériel payé à prix d'or soit atteint ou dépassé par des matériels accessibles à un public beaucoup plus large, et que ces gens sont justement acharnés à démontrer par tous les moyens que non, les nouveaux modèles sont en desssous du leur, les pauvres types qui ne dépensent pas une fortune "n'ont pas les oreillent qui leur permettent" de voir à quel point leur matériel est inférieur!

Il existe alors un effet "placebo" qui fait que qu'on "entend" des "détails" que des chauves-souris ne sauraient détecter, et qui permet "s'auto-persuader" (comme tu dis), que le nouveau matériel que tout le monde peut s'acheter, est bien d'une "classe inférieure". D'où les expressions, "ne pas jouer dans le même cour", "être dans un autre monde", qui sont, comme par hasard, celles utilisées par l'élite pour se qualifier vis-à-vis des classes sociales inférieures.

Franchement, à qui va tu faire croire que le prix des projecteurs n'est pas en chute libre? La qualité du projecteur à 3000 euros d'aujourdhui est largement supérieure à celui à 13.000 euros d'il y a 3 ans. Donc on est bien en présence d'un domaine où le milieu de gamme dépasse la qualité du haut de gamme des générations précedentes. Et comme ça chute de + en + vite, c'est pas dans 3 ans mais plutot dans un an que le modèle à 13000 euros d'aujourd'hui sera enterré l'année d'après par la nouvelle génération à 3000.

Bon je me suis un peu étendu sur les projecteurs, mais ta théorie c'est que tout baisse, sauf l'audio, car les parties analogiques n'évolueraient quasiment pas en rapport qualité/prix, contrairement au numérique dont tu concèdes (bien forcé d'admettre une évidence pareille) que les prix chutent, mais tu vas jusqu'à nous dire alors que ces composants sont négligeables dans la qualité d'un préampli. C'est n'importe quoi, mais je ne vais pas répondre point par point sur les arguments techniques, ça pourrait durer à l'infini .

Il n'y a pas que Lexicon qui insiste sur ces composants, mais TOUS les constructeurs, vérifie le. On parle bien de la partie analogique chez Krell! Justement à propose de Krell, le préampli HTS 1.1 vaut 8000$ aux USA, soit 6600€ HT , le reste c'est la marge de l'importateur.

Bien que toute la presse soit achetée par Denon, je cite quand même Hifichoice qui est LOIN d'être dithyrambique sur ce préampli : "poor value for money" (tiens? le rapport Q/P existe pour eux?) et "il fait moins bien que des produits à la moitié de son prix (soit des préampli à 3300 €)

http://www.hifichoice.co.uk/review_print.asp?ID=2089

Donc si on tient compte du fait que le 3805 est reconnu pour faire, lui, beaucoup mieux que son prix, le Krell, dont je ne doute quand même pas de la qualité dans l'absolu, ne dois quand même pas être A DES ANNEES LUMIERES de nos modestes appareils grand public, qui ne font que se bonifier génération après génération, au niveau de la qualité audio bien sûr, qui est le seul critère de performance, et non pas seulement comme tu le prétends "au niveau purement fonctionnel"
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Message » 21 Juil 2004 21:49

AJDS

Suite à tes commentaires sur la première partie (déformation des propos)
le comportement audio d'un appareil n'est pas "calculable" a ce jour

Oui, il n'est pas possible de mesurer la qualité audio de façon absolue et indiscutable,mais ce n'est pas ce que je dis!

Je dis simplement que les progrès du numérique et la baisse de coûts de production (qui elle bénéficie autant aux domaines analogique et aux convertisseurs ADC/DAC, qu'au domaine numérique) conduit inéluctablement à une chute de prix TRES IMPORTANTE, par exemple le prix du matériel haut de gamme d'il y a dix ans est aujourd'hui tombé dans une fourchette de prix de gamme moyenne, c'est-à-dire accessible au grand-public.

Il est incontestable que les amplis de puissance audio après exemple, qui relèvent essentiellement du domaine analogique, connaissent eux aussi une chute de prix très importante, ou à prix égal, uen augmentation de puissance ; on ne dira quand même pas que cette augmentation de puissance s'est faite au détriment de la qualité! Il sufffit de voir ici, sur avsforum ou ailleurs le nombre de gens qui utilisent des amplis professionnels de puisssance élevée Hafler, Crown etc, ou encore la série HK signature (le HKS1.5, unaniment loué (vénéré?) est aux alentours de 1000€ pour 2X325W/4Ohms), avec des résultats qui dépassent leurs espérances.

Bien sûr on va me dire oui, mais le haut de gamme a bénéficié des mêmes facteurs, donc sa qualité elle aussi a augmenté à prix égal, donc la différence entre haut de gamme et moyenne gamme, est toujours la même!

C'est absolument vrai mais la problème est que - j'ose le répéter, sans me prendre pour Dieu (je ne peux pas, je suis son fils!), ni être télépathe, j'y reviendrai - les besoins de 95% des gens en terme de QUALITE AUDIO n'augmentent pas indéfiniment! (voire même pour 100% des gens, non?)

Il est clair qu'à chaque itération où le haut de gamme de la génération précédente tombe au prix de la gamme moyenne, il devient [beaucoup] plus difficile qu'avant de déceler la différence entre les gammes moyenne et hautes!

Ainsi combien de gens vont trouver leur HKS 1.5 médiocre à coté des CHORD à 3000€ et 10000€? Il doit y avoir sûrement une différence en écoute comparative (j'espère!), mais une fois qu'on rentre chez soi, va-t-on vraiment trouver subitement le son du HK "tout pourri" au point de ne plus penser qu'à le revendre ? (avec la voiture pour financer le chord, comme tu m'as conseillé!)
Ainsi au fil des générations, la différence qualitative entre les gammes moyenne et supérieure, et en même temps, le nombre de gens capable de déceler cette différence, tendent tous les deux vers epsilon.
Et pourquoi diable serais embetté de payer un appareil 1000$ alors qu'il a les performances d'un appareils à 10000 € ?
Il faudrais que tu m'explique le comportement que tu m'attribue ici.

Evidemment! Mais ce que tu dis est valable TANT QU'ON A RIEN ACHETE!
Il est va tout autrement lorsqu'on a déjà acheté son matériel à 10000 euros, le jour où sort un modèle de performances voisines à 1000 euros! Encore plus si c'est peu de temps après!! Je pense que c'est arrivé à tout un chacun, à moi en tout cas, d'acheter un PC à 3000 euros pour voir des modèles à 1500 euros plus performants sortir parfois seulement quleques mois après. Même si on console avec des arguments du genre je l'ai eu avant etc, on se dit parfois j'ai mis 1500 euros par la fenêtre, si j'avais su j'aurais attendu de racheter du matériel. Et franchement, là ça ne fait pas vraiment plaisir!

Alors quand on achète un projecteur à 13000 euros et que l'année d'après il sort un modèle mieux, ou même seulement un modèle très proche, à 3000 euros, c'est assez insupportable! (sauf si on gagne 13000 euros par mois peut-être?)

Outre ce aspect financier qui est bien sûr important, mais je persiste et signe, pour certains c'est "signe extérieur de richesse" qui disparait.

Maintenant, quand on est dans ce cas, il y a aussi la solution qui consiste à dire "non non ça ne peut pas être vrai, on ne peut pas s'acheter la même qualité, pour laquelle j'ai dépensé une fortune l'année dernière, à un prix accessible au grand public".
Pour s'en convaincre c'est assez facile, il suffit comme tu dis ne ne pas écouter ( je ne vais quand même pas dire "qui que ce soit d'autre") les nouveautés grand public de gamme moyenne.
Ceci signifie donc, en langage plus accessible, que l'on ne dit rien sur l'aspect qualité audio. On dit pas que c'est mieux, on ne dit pas que c'est moins bien, on ne dit même pas que c'est pareil, on ne dit rien du tout. C'est clair ou il faut que j'explique encore ?

Merci de t'abaisser à mon niveau. Encore une leçon d'humilité je pense?
Sur l"aspect qualité audio" tu as bien écrit :
Tout cela fait que la qualité des appareils HC évolue[...]mais pas aussi vite que tu semble le croire. Beaucoup d'appareils de conception ancienne restent des références et sont encore au dessus des productions récentes de milieux de gamme.
Par contre, au niveau purement fonctionnel, il est clair que chaque génération apporte son lot, à prix quasiment équivalent à l'ancienne.

Donc "en français dans le texte" je comprends cela:
la qualité des appareils HC évolue lentement.
le milieu de gamme est toujours en dessous de l'ancien haut de gamme
PAR CONTRE, AU NIVEAU PUREMENT FONCTIONNEL, chaque génération est très proche de l'ancien haut de gamme.

Le fait d'écrit "beaucoup d'appareils" ne fait que "sortir" de ton raisonnement que peu (inverse de "beaucoup") d'"anciens appareils HDG" (qui ne sont même plus à considérer comme du vrai HDG puisque inférieurs à la majorité ("beaucoup") des anciens appareils HDG) Cette concession n'est donc qu'apparente, car en fait aucune exception n'est explicitement accordée au milieu de gamme récent ; peu importe les innovations et les baisses de prix, aucun nouveau produit milieu de gamme n'est épargné : aucun n'atteint la qualité audio du HDG, quelque soit, d'ailleurs, l'ancienneté de celui-ci, car là aussi, rien n'est explicitement limité.

L'ANCIEN milieu de gamme était évidemment, par définition, DEJA inférieur à l'ancien haut de gamme, c'est normal. Mais selon toi, APRES cette "lente évolution" que tu concèdes, toute production RECENTE de milieu de gamme est toujours en dessous de de l'ANCIEN HAUT DE GAMME.
Moralité : le milieu de gamme évolue tellement lentement qu'au niveau qualité audio, on est toujours au même niveau- bien en dessous de l'ancien haut de gamme! Après des années de chute de prix, d'évolution technique, de croissance du marché, rien n'a changé! Si, les nouvelles générations apportent leur lot de boutons (chose dont tout le monde se fiche éperdument d'ailleurs!) mais niveau qualité, le gain est si négligeable que l'on reste bien en dessous du haut de gamme, et ce, quelque soit son ancienneté!

Ce raisonnement est en outre confirmé par ton jugement définitif sur le 3805 : "si tu écoute quoi que ce soit d'autre, ben, on t'aura prévenu." Moi qui suis télépathe et me prend pour Dieu, là j'ai pu mesurer toute ton objectivité et ton humilité. Moi, à ta place, j'aurais carrément écrit "si tu écoutes n'importe quoi d'autre que ton 3805, un autoradio, un PC de 1979, un baladeur FM à 5 euros, attention, tu vas pleurer de douleur". Tant qu'à faire dans le n'importe quoi, pourquoi ne pas se lâcher?

Pourtant je suis sûr que toi, tu n'aurais pas décidé comme cela, "sur papier", que le 3805 est pire que "n'importe quoi d'autre". Car si tu appliques toi-même tes propres injonctions, sans procéder à de mutiples écoutes comparatives du 3805, tu ne peux absolument pas dire un mot sur ce produit!

Encore une fois, je n'ai pas dit ca. Merci de relire et de comprendre le français.
Ce n'est pas un me répétant que je ne comprends pas le Français que tu vas me convaincre. Si vraiment je me trompe, il suffirait pour le prouver par une simple déclaration du genre :

"Je crois vraiment l'électronique audio évolue de génération en génération, et que la qualité audio de certains produits grand public moyen de gamme atteint aujourd'hui le niveau des produits de gamme et de coûts autrefois bien supérieurs (bien sûr le haut de gamme d'aujourd'hui, bénéficiant des mêmes progrès, a lui aussi évolué parallèlement et reste au-dessus des matériels beaucoup moisn onéreux)"

Maintenant si tu ne penses pas cela, CEST TON DROIT, pourquoi ne pas assumer??

Depuis quand, toi, [...] représente t'il la "masse" ?

Serait tu dieu et omniscient au point que tes propres idées et perceptions representent fatalement la masse de la population ?

Bis répétitam : est tu télépathe et a tu perçu ce que ressentent 95% de la population mondiale ?

[...]tu vas toi-même très largement au dessus de la psychanalyse moderne, enfin si j'en crois tes certitudes sur le comportement des personnes en général.

le meilleur est à la fin
Quand aux vérités universelles, je suis fondammentalement désolé que tu ne les connaisse pas, mais bon, [...],ca finira peut être par rentrer ?

Si c'est cela que tu appelles "rester humble" effectivement je ne dois pas très bien comprendre le Français, je ne savais pas que c'était ça l'humilité. Bon assez plaisanté.
Non, je ne suis pas Dieu ni télépathe ni omniscient. J'aurais bien aimé mais non. Malheureusement, je ne suis qu'un Français très très moyen, et figure-toi, je ne vis pas dans reclus dans un bunker, entouré d'une secte d'audiophiles (tiens ça ferait une bonne émission de téléréalité : "le Bunker des audiophiles"). Non, ma famille, mes amis, mes relations de travail, et tout un tas de gens que je peux rencontrer, tous ces gens sont eux aussi des Français super moyens pas audiophiles pour un sou.
Donc, à moins que tous ces gens-là soient particulièrement atypiques, je ne pense pas que j'extrapole beaucoup en disant qu'ils représentent un échantilon représentatif de la population Française. Mon père possède quand même une collection de 1500 CD, c'est une peu au-dessus de la moyenne je pense.
Donc quand je parle du comportement de 95% des gens, bien sûr je n'ai pas interviewé 95% des Français. Même les instituts de sondage ne font pas cela. Je me base sur les discussions que j'ai eu avec tous ces gens que je connait, sur les matériels audio et video qu'ils possèdent, bref tout ce qui a un rapport avec ce forum et notre débat.

Donc il te suffira, quand je parle de la majorité des gens etc, de remplacer ces expressions par 95% de mes relations, soit peut-être 100 ou 200 personnes selon leur proximité.

Je maintiens donc tous mes propos au sujet des besoins de cette majorité, car ce n'est pas quelque chose que j'ai inventé, mais ce qui ressort de leurs propos et de leurs actes en matière d'achats de matériels audio et vidéo.

Personnellement, étant moi même un modeste amateur de musique et de cinéma, je préfererais que les gens soit plus exigeants et, quand ils me demandent mon avis, je les pousse vers le haut de gamme, et à les convaincre de dépenser plus.

Mais là tu vas faire des bonds : pour la plupart, le 3805 c'est déjà du haut de gamme! Il ne savent même pas que Krell, Chord, et les Dynaudio Evidence ça existe, c'est comme cela.

Quand aux utilisateurs de ce forum, il sont assurément plus exigeants que la moyenne. Mais à lire les posts, ils font quand même attention au prix car leur budget est limité, et recherchent donc la meilleur performance à l'intérieur de ce dernier, c'est-à-dire le meilleur rapport Q/P.

Donc je maintiens que 95% des gens prêtent peu attention à des différences de qualité qui sautent aux yeux (ou aux oreilles) des passionnés du forum.

Et je maintiens que la qualité du matériel grand public évolue tellement que le nombre de gens capables de déceler les différences avec les gammes supérieures s'amenuise régulièrement.

Un dernier exemple qui me vient à l'idée : les imprimantes jet d'encre. Peu de gens se rendent compte aujourdhui des diffréences de rendu photo entre du milieu et du haut de gamme. IL faut vraiment une attention et une expérience audessus de la moyenne pour s'en apercevoir. Alors qu'il y a quelques années, ces différences sautaient aux yeux de tous.


le Denon 3805 est peut être l'appareil ultime, allez savoir (scoop : arrêtez d'acheter quoi que ce soit, on a trouvé l'appareil ultime, c'est le Denon 3805


Là on atteint un sommet dans la désinformation. Je ne peux quand même pas laisser passer que j'aurais affirmé de quelque manière que ce soit, implicitement ou explicitement, que 3805 est l'"appareil ultime"!

J'ai même dit que la partie ampli était probablement inférieur à l'AX5 de la même gamme de prix, ici même dans ce post!!
Enfin si cela t'amuse, ça ne me gêne pas de le dire:
1/le denon 3805 n'est pas l'appareil ultime.
2/il y a forcément de meilleurs préamplis et égaliseurs, surtout si on monte en prix!
3/et sans aucun doute des meilleurs amplis , même pas chers!
J'AI DEJA DIT TOUT CELA! A PLUSIEURS REPRISES!!

MAIS OU AS-TU LU, OU AI-JE PRETENDU QUE LE 3805 est l'appareil ULTIME?????
IL FAUDRAIT ARRETER DE ME FAIRE DIRE l'INVERSE DE CE QUE J'AI DIT!!!
Red Leader
 
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Message » 22 Juil 2004 1:39

Red Leader a écrit:AJDS,
Je préfére de loin ce ton moins polémique et te laisse le dernier mot sur ce point. Mais j'avais écrit auparavant, sans avoir le temps de la poster, la troisième partie de ma réponse ; je la poste donc maintenant telle quelle :


Je pensais que la discussion était close, remettre ca 5 jours plus tard, c'est bien étrange ma foi.

(3) - SUR L'EVOLUTION DE LA QUALITE DES MATERIELS AUDIO MOYENNE GAMME

Ce n'est pas parce ce que tu n'as pas l'envie ni les moyens d'aller écouter par toi-même qu'il faut dénigrer la démarche

Alors là désolé, si j'en envie de "dénigrer une démarche" je le ferai, tant pis si tu n'es pas content. D'autant plus qu'en l'occurence, je n'ai rien dénigré du tout! Enfin, a-t-on le droit de dire ici ce qu'on prèfere une méthode plutôt qu'un autre, ou bien est-ce interdit par la Police de la Pensée?


rien n'est interdit et surtout pas de contredire ton discours.

Quand à l'infaillibité, oui, cette méthode est très très loin de garantir quoi que ce soit
(Fais gaffe tu dénigres un peu ma méthode là, t'as pas le droit!:mdr:)
Ce n'est pas parce ce que tu n'as pas l'envie ni les moyens de le faire qu'il faut pour autant dénigrer ceux qui le font et prétendre que cela ne sert pas à grand chose
je précise [de mettre 13000euros pour avoir un peu de contraste un plus]
Pour finir, ce n'est pas parce ce que tu n'as pas l'envie ni les moyens de choisir du matériel très haut de gamme qu'il faut pour autant le dénigrer et dire que la différence est insignifiante.

Ce que tu appelles "dénigrer" c'est simplement critiquer et je ne vois pas au nom de quoi tu prétend me dicter ce que je pense et ce que j'ai le droit de critiquer. Je ne vois donc pas de quel droit tu m'interdis de critiquer du matériel haut de gamme , alors que tu ne ne te prive pas descendre en flammes un matériel, qui est actuellement reconnu comme excellent dans sa catégorie, par des sources multiples indépendantes et concordantes (mais j'oubliais, tu balaies tous ces avis d'un revers de la main), avec des sarcasmes absoluments gratuits du genre :
[...] il y a une condition fondamentale dans cette optique : s'abstenir d'écouter quoi que ce soit d'autre après avoir jeté son dévolu sur un appareil choisi sur papier 8) Si tu suis ce dernier conseil, tu sera surement très heureux pendant longtemps avec ton 3805, sinon, ben on t'auras prévenu :mdr:

[c'est moi qui ai mis en gras]


A quel moment ai je dit du mal du 3805 ?

En effet si je comprends bien le 3805, si on écoute rien d'autre, ça va, mais si on écoute n'importe quoi d'autre (un autoradio peut-être?), on va pleurer, tellement il sera à mauvais à côté. On a été "prévenu"!!!


Tu te laisse emporter par ta fougue et ton imagination et pour la n-ieme fois me porte des propos que je n'ai pas tenu. Il ne faut pas écouter autre chose car à partir du moment ou on l'a pas écouté le matériel que l'on possède, on est pas vraiment certain que celui ci convienne vraiment à son oreille.
Si tu as de la chance, alors il se peut que ce dernier soit celui qui de plaise le mieux. C'est comme le loto, pour te donner une image compréhensible.

Et tout ça pour quoi, parce que on aurait choisi "sur papier". Cette expression est censé représenter une démarche qui consiste à prendre en compte les avis de centaines d'utilisateurs et de professionnels qui ont procédés eux à des comparatifs réels et des écoutes réelles! Parler de "choix sur papier" dans ces conditions n'est qu'une malhonnêteté intellectuelle.


Il n'est pas forcément question ici de malhonêteté mais simplement de différences de perception d'un individu à l'autre.

Quant à moi, je n'ai attaqué personne JE DIS BIEN EN PARTICULIER, mais j'ai eu le droit à ces sarcasmes parce que j'ai exposé au grand jour une réalité insupportable pour les acheteurs de THG.


Tu n'as nommé personne, oui, c'est vrai, par contre tu as clairement critiqué le comportement et l'intelligence d'une certaine catégorie de personne. C'est une attaque sur l'individu que tu le veuilles ou non.

A savoir, et je ne suis pas vraiment seul à le penser, que plus on monte en prix, plus la différence de qualité tend vers epsilon (aux USA ils appellent ça "the law of diminishing returns"). C'est vrai en audio comme dans tout autre domaine.


tout à fait, laisse donc la liberté aux gens de choisir ou se trouve leur epsilon et évite de les qualifier de "ne comprennent rien".

Je crois que l'immense majorité des gens parcourant le forum sont comme moi : ils ont des moyens financiers limités, ils recherchent un bon rapport qualité-prix (ce paramètre est parfaitement mesurable et comparable) ; donc je persiste et signe, eux ne sont pas près à mettre 13000 euros dans un projo, qui va être marginalement meilleur que le HS10 ou un autre à 3000 euros et pour eux "ça ne sert pas à grand chose".


Encore une fois, qu'est ce qui te permets de prétendre savoir ce que pense "l'immense majorité" ?

D'ailleurs si l'argent n'est pas un problème, tu ne viens pas ici, tu achètes le plus cher et basta. Par exemple si j'étais émir du pétrole, je mettrais une Sony Qualia SXRD dans chacune des pièces de mon palais. En plus en HD je verrrai peut-être une différence alors qu'avec le modèle à 13000 euros...


toi peut être, moi non. Si j'avais les moyens je testerais tout et prendrais le meilleur, ce qui ne rime pas forcément avec le plus cher.

Ainsi certains privilégiés (ce n'est pas une insulte) achètent, sans se poser de question, du très haut de gamme parce que :

1/ils ont bcp d'argent pourquoi ne pas le dépenser (ca se tient)
2/c'est un choix rapide et quasiment infaillible : ils se disent avec le plus cher je suis sûr d'avoir le top (ce qui se tient aussi, et il sont comme toi, ils n'en n'ont rien à faire du rapport qualité-prix)
3/pour certains d'entre eux au moins, ça les distingue de la masse


Mais pourquoi tant de haine envers ceux qui ont les moyens de se payer des choses que tu ne peut pas ?

Je maintiens qu'il existe des gens qui ne supportent pas que leur matériel payé à prix d'or soit atteint ou dépassé par des matériels accessibles à un public beaucoup plus large, et que ces gens sont justement acharnés à démontrer par tous les moyens que non, les nouveaux modèles sont en desssous du leur, les pauvres types qui ne dépensent pas une fortune "n'ont pas les oreillent qui leur permettent" de voir à quel point leur matériel est inférieur!


C'est un discours réducteur. Encore une fois tu emets des généralités sur le comportement des personnes sans aucun fondemment.

Il existe alors un effet "placebo" qui fait que qu'on "entend" des "détails" que des chauves-souris ne sauraient détecter, et qui permet "s'auto-persuader" (comme tu dis), que le nouveau matériel que tout le monde peut s'acheter, est bien d'une "classe inférieure". D'où les expressions, "ne pas jouer dans le même cour", "être dans un autre monde", qui sont, comme par hasard, celles utilisées par l'élite pour se qualifier vis-à-vis des classes sociales inférieures.


L'effet placebo existe, à chacun de savoir l'identifier.

Franchement, à qui va tu faire croire que le prix des projecteurs n'est pas en chute libre? La qualité du projecteur à 3000 euros d'aujourdhui est largement supérieure à celui à 13.000 euros d'il y a 3 ans. Donc on est bien en présence d'un domaine où le milieu de gamme dépasse la qualité du haut de gamme des générations précedentes. Et comme ça chute de + en + vite, c'est pas dans 3 ans mais plutot dans un an que le modèle à 13000 euros d'aujourd'hui sera enterré l'année d'après par la nouvelle génération à 3000.


Comme je l'ai déjà dit, l'évolution technologique dont tu parles est valable pour tout domaine digital, comme les VP à matrice, bien qu'il reste encore la partie optique qui reste importante dans la qualité finale.

Bon je me suis un peu étendu sur les projecteurs, mais ta théorie c'est que tout baisse, sauf l'audio, car les parties analogiques n'évolueraient quasiment pas en rapport qualité/prix, contrairement au numérique dont tu concèdes (bien forcé d'admettre une évidence pareille) que les prix chutent, mais tu vas jusqu'à nous dire alors que ces composants sont négligeables dans la qualité d'un préampli. C'est n'importe quoi, mais je ne vais pas répondre point par point sur les arguments techniques, ça pourrait durer à l'infini .


Au contraire, j'aimerais bien que tu abordes l'aspect technique et que tu répondes sur ces points la en particulier. Cela serait bien plus utile que la réthorique sans fin (à 5 jours d'intervalle) que tu est en train de mener.

Il n'y a pas que Lexicon qui insiste sur ces composants, mais TOUS les constructeurs, vérifie le. On parle bien de la partie analogique chez Krell! Justement à propose de Krell, le préampli HTS 1.1 vaut 8000$ aux USA, soit 6600€ HT , le reste c'est la marge de l'importateur.


Je ne vois pas trop le rapport entre un argument technologique (ici la qualité des circuits analogiques des preamps Krell) et la marge de l'importateur ?

Bien que toute la presse soit achetée par Denon, je cite quand même Hifichoice qui est LOIN d'être dithyrambique sur ce préampli : "poor value for money" (tiens? le rapport Q/P existe pour eux?) et "il fait moins bien que des produits à la moitié de son prix (soit des préampli à 3300 €)

http://www.hifichoice.co.uk/review_print.asp?ID=2089



Le rapport Q/P comme je l'ai dit plus est une notion subjective, cela dépends surtout des moyens et des envies de la personne considérée.

Enfin, citons ton propre article et un passage tout aussi intéressant ;

The next time you muse about what your ideal home cinema system would look like, be sure to picture the Krell TAS in it. This unit deserves a place in your wildest dreams


Donc si on tient compte du fait que le 3805 est reconnu pour faire, lui, beaucoup mieux que son prix, le Krell, dont je ne doute quand même pas de la qualité dans l'absolu, ne dois quand même pas être A DES ANNEES LUMIERES de nos modestes appareils grand public, qui ne font que se bonifier génération après génération, au niveau de la qualité audio bien sûr, qui est le seul critère de performance, et non pas seulement comme tu le prétends "au niveau purement fonctionnel"


Ecoutes, tu a décidé de choisir ton ampli HC comme on choisi une machine à laver, c'est ton droit. Cela n'exclue en rien le fait que d'autres préfèrent d'autres modes de choix, comme le plaisir procuré à leurs oreilles par exemple ...
ajds
 
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Message » 22 Juil 2004 2:46

Red Leader a écrit:Je dis simplement que les progrès du numérique et la baisse de coûts de production (qui elle bénéficie autant aux domaines analogique et aux convertisseurs ADC/DAC, qu'au domaine numérique) conduit inéluctablement à une chute de prix TRES IMPORTANTE, par exemple le prix du matériel haut de gamme d'il y a dix ans est aujourd'hui tombé dans une fourchette de prix de gamme moyenne, c'est-à-dire accessible au grand-public.


ben non, tu te trompes. Le prix actualisé du haut de gamme est resté quasiment identique depuis plusieurs décennies. Si l'on ne prends que la hi-fi, car le HC est un domaine plutot récent, il n'est pas rare, voire assez courant, de voir des appareils "vintage" (amplis, enceintes, platines) mettre une véritable claque sonore à des productions récentes tout dernier cri.

Il est incontestable que les amplis de puissance audio après exemple, qui relèvent essentiellement du domaine analogique, connaissent eux aussi une chute de prix très importante, ou à prix égal, uen augmentation de puissance ; on ne dira quand même pas que cette augmentation de puissance s'est faite au détriment de la qualité! Il sufffit de voir ici, sur avsforum ou ailleurs le nombre de gens qui utilisent des amplis professionnels de puisssance élevée Hafler, Crown etc, ou encore la série HK signature (le HKS1.5, unaniment loué (vénéré?) est aux alentours de 1000€ pour 2X325W/4Ohms), avec des résultats qui dépassent leurs espérances.


Les amplis pros c'est comme les amplis hi-fi, il y en a des bons et des mauvais ... mais c'est loin d'être un phénomène nouveau comme tu semble le croire. C'est un fait depuis que les amplis existent, mais peu être est tu trop jeune pour le savoir ?

Quand à l'évolution du prix par rapport à la puissance, oui, il n'est pas étonnant qu'un Marantz SR7200 annoncé selon la brochure constructeur pour 6*105 Watts ne soit pas plus cher que le Harman Kardon de 5*40 Watts d'il y a 5 ans, c'est compréhensible quand on mesure le dit SR7200 et que l'on ne trouve que 6*27 Watts réels :roll:

Bien sûr on va me dire oui, mais le haut de gamme a bénéficié des mêmes facteurs, donc sa qualité elle aussi a augmenté à prix égal, donc la différence entre haut de gamme et moyenne gamme, est toujours la même!


La différence se réduit, mais encore une fois, pas aussi vite que tu semble le croire.

C'est absolument vrai mais la problème est que - j'ose le répéter, sans me prendre pour Dieu (je ne peux pas, je suis son fils!), ni être télépathe, j'y reviendrai - les besoins de 95% des gens en terme de QUALITE AUDIO n'augmentent pas indéfiniment! (voire même pour 100% des gens, non?)


Le jour ou "95% des gens" n'entendrons aucune différence de perception entre une représentation live d'un opéra et ce qu'ils entendent sur leur chaine, ton discours tiendra la route.
D'ici la, il y a encore beaucoup, beaucoup de chemin à faire avant d'arriver à la vraie hi-fi au sens plein du terme.

Il est clair qu'à chaque itération où le haut de gamme de la génération précédente tombe au prix de la gamme moyenne, il devient [beaucoup] plus difficile qu'avant de déceler la différence entre les gammes moyenne et hautes!


Comme je l'ai dit, le prix actualisé reste sensiblement identique.

Ainsi combien de gens vont trouver leur HKS 1.5 médiocre à coté des CHORD à 3000€ et 10000€? Il doit y avoir sûrement une différence en écoute comparative (j'espère!), mais une fois qu'on rentre chez soi, va-t-on vraiment trouver subitement le son du HK "tout pourri" au point de ne plus penser qu'à le revendre ? (avec la voiture pour financer le chord, comme tu m'as conseillé!)


Quand tu vas écouter un ensemble de très haut niveau, installation, paramètrage et pièce d'écoute y compris, il suffit simplement d'admettre que c'est bien et d'accepter le fait que tu n'as pas ce qui ce fait de mieux chez toi. Est ce tellement dur que ca à accepter qu'il faille absolument se mettre la tête dans le sable et s'auto-convaincre que son système est quasiment tout aussi bon ?

Ainsi au fil des générations, la différence qualitative entre les gammes moyenne et supérieure, et en même temps, le nombre de gens capable de déceler cette différence, tendent tous les deux vers epsilon.


Toi peut être (et 95% de tes relations), moi pas. On doit pas avoir les mêmes oreilles et la même perception :lol:

Et pourquoi diable serais embetté de payer un appareil 1000$ alors qu'il a les performances d'un appareils à 10000 € ?
Il faudrais que tu m'explique le comportement que tu m'attribue ici.



Evidemment! Mais ce que tu dis est valable TANT QU'ON A RIEN ACHETE!
Il est va tout autrement lorsqu'on a déjà acheté son matériel à 10000 euros, le jour où sort un modèle de performances voisines à 1000 euros! Encore plus si c'est peu de temps après!! Je pense que c'est arrivé à tout un chacun, à moi en tout cas, d'acheter un PC à 3000 euros pour voir des modèles à 1500 euros plus performants sortir parfois seulement quleques mois après. Même si on console avec des arguments du genre je l'ai eu avant etc, on se dit parfois j'ai mis 1500 euros par la fenêtre, si j'avais su j'aurais attendu de racheter du matériel. Et franchement, là ça ne fait pas vraiment plaisir!


C'est currieux quand meme ce discours qui consiste à tout ramener autour des Euros.

Perso, j'ai un preamp modeste, l'entrée de gamme en HC 7.1, un Rotel rsp-1068, j'ai écouté, j'ai comparé, j'ai aimé, j'ai acheté. Ca s'arrête la et c'est très simple. Je sais qu'il existe des appareils supérieurs à la fois au niveau fonctionnel et au niveau de l'écoute, cela ne m'empèche en rien de prendre du plaisir à l'écouter. Je sais aussi qu'il existe des appareils plus chers ou différents qui n'auraient pas plu à mon oreille, celui m'a plus indépendamment de tout ce que je pourrais lire par ailleurs et c'est bien pour ca que je suis satisfait de ce que j'ai et que je ne poses aucune question métaphysique ...

Alors quand on achète un projecteur à 13000 euros et que l'année d'après il sort un modèle mieux, ou même seulement un modèle très proche, à 3000 euros, c'est assez insupportable! (sauf si on gagne 13000 euros par mois peut-être?)


Non, c'est pas inssuportable, c'est la loi du marché concernant les VP numériques. C'est comme les PC, tu sais que ce que t'achète aujourd'hui est déjà obsolète.

Outre ce aspect financier qui est bien sûr important, mais je persiste et signe, pour certains c'est "signe extérieur de richesse" qui disparait.


Tu m'étonnes qu'il est important chez toi, tout ton discours tourne autour de ca :lol:

La frustration n'est pas facilement soignable malheureusement ;)

Maintenant, quand on est dans ce cas, il y a aussi la solution qui consiste à dire "non non ça ne peut pas être vrai, on ne peut pas s'acheter la même qualité, pour laquelle j'ai dépensé une fortune l'année dernière, à un prix accessible au grand public".
Pour s'en convaincre c'est assez facile, il suffit comme tu dis ne ne pas écouter ( je ne vais quand même pas dire "qui que ce soit d'autre") les nouveautés grand public de gamme moyenne.


Ben non, c'est le contraire, pour se convaincre que ca n'évolue pas si vite que ca, il suffit d'aller écouter justement !

Ceci signifie donc, en langage plus accessible, que l'on ne dit rien sur l'aspect qualité audio. On dit pas que c'est mieux, on ne dit pas que c'est moins bien, on ne dit même pas que c'est pareil, on ne dit rien du tout. C'est clair ou il faut que j'explique encore ?

Merci de t'abaisser à mon niveau. Encore une leçon d'humilité je pense?


Nan, c'est juste pour être sûr que le message est bien assimilé.

Sur l"aspect qualité audio" tu as bien écrit :
Tout cela fait que la qualité des appareils HC évolue[...]mais pas aussi vite que tu semble le croire. Beaucoup d'appareils de conception ancienne restent des références et sont encore au dessus des productions récentes de milieux de gamme.
Par contre, au niveau purement fonctionnel, il est clair que chaque génération apporte son lot, à prix quasiment équivalent à l'ancienne.

Donc "en français dans le texte" je comprends cela:
la qualité des appareils HC évolue lentement.
le milieu de gamme est toujours en dessous de l'ancien haut de gamme
PAR CONTRE, AU NIVEAU PUREMENT FONCTIONNEL, chaque génération est très proche de l'ancien haut de gamme.

Le fait d'écrit "beaucoup d'appareils" ne fait que "sortir" de ton raisonnement que peu (inverse de "beaucoup") d'"anciens appareils HDG" (qui ne sont même plus à considérer comme du vrai HDG puisque inférieurs à la majorité ("beaucoup") des anciens appareils HDG) Cette concession n'est donc qu'apparente, car en fait aucune exception n'est explicitement accordée au milieu de gamme récent ; peu importe les innovations et les baisses de prix, aucun nouveau produit milieu de gamme n'est épargné : aucun n'atteint la qualité audio du HDG, quelque soit, d'ailleurs, l'ancienneté de celui-ci, car là aussi, rien n'est explicitement limité.

L'ANCIEN milieu de gamme était évidemment, par définition, DEJA inférieur à l'ancien haut de gamme, c'est normal. Mais selon toi, APRES cette "lente évolution" que tu concèdes, toute production RECENTE de milieu de gamme est toujours en dessous de de l'ANCIEN HAUT DE GAMME.
Moralité : le milieu de gamme évolue tellement lentement qu'au niveau qualité audio, on est toujours au même niveau- bien en dessous de l'ancien haut de gamme! Après des années de chute de prix, d'évolution technique, de croissance du marché, rien n'a changé! Si, les nouvelles générations apportent leur lot de boutons (chose dont tout le monde se fiche éperdument d'ailleurs!) mais niveau qualité, le gain est si négligeable que l'on reste bien en dessous du haut de gamme, et ce, quelque soit son ancienneté!

Ce raisonnement est en outre confirmé par ton jugement définitif sur le 3805 : "si tu écoute quoi que ce soit d'autre, ben, on t'aura prévenu." Moi qui suis télépathe et me prend pour Dieu, là j'ai pu mesurer toute ton objectivité et ton humilité. Moi, à ta place, j'aurais carrément écrit "si tu écoutes n'importe quoi d'autre que ton 3805, un autoradio, un PC de 1979, un baladeur FM à 5 euros, attention, tu vas pleurer de douleur". Tant qu'à faire dans le n'importe quoi, pourquoi ne pas se lâcher?

Pourtant je suis sûr que toi, tu n'aurais pas décidé comme cela, "sur papier", que le 3805 est pire que "n'importe quoi d'autre". Car si tu appliques toi-même tes propres injonctions, sans procéder à de mutiples écoutes comparatives du 3805, tu ne peux absolument pas dire un mot sur ce produit!



Merci, c'est très gentil à toi de m'expliquer comment je pense et ce que j'ai voulu dire. La prochaine fois, je n'aurais même pas besoin d'écrire quoi que ce soit ou alors juste peut être "sans maîtrise la puissance n'est rien", je suis convaincu que tu arriveras à écrire un roman sur ce que j'ai voulu dire autour de cette simple phrase :lol:

Encore une fois, je n'ai pas dit ca. Merci de relire et de comprendre le français.
Ce n'est pas un me répétant que je ne comprends pas le Français que tu vas me convaincre. Si vraiment je me trompe, il suffirait pour le prouver par une simple déclaration du genre :

"Je crois vraiment l'électronique audio évolue de génération en génération, et que la qualité audio de certains produits grand public moyen de gamme atteint aujourd'hui le niveau des produits de gamme et de coûts autrefois bien supérieurs (bien sûr le haut de gamme d'aujourd'hui, bénéficiant des mêmes progrès, a lui aussi évolué parallèlement et reste au-dessus des matériels beaucoup moisn onéreux)"

Maintenant si tu ne penses pas cela, CEST TON DROIT, pourquoi ne pas assumer??



Mais j'assume très cher, j'assume, ne t'inquiète donc pas autant pour moi. Je vais très bien, me sens équilibré et parfaitement en accord avec mes convictions. Je n'éprouve pas encore le besoin d'aller voir un psy. D'ailleurs, c'est aussi ce que pensent 95% de la population, euh ... je veut dire 95% de mes relations :lol:

Donc voici ta phrase version ajds assumée à 100%, j'en revendique la pleine responsabilité, en toute ame et conscience j'en assume l'entière responsabilité je suis près à la défendre au tribunal devant Monsieur le juge si besoin est (:lol:) :

"Par connaissance et expérience, je suis convaincu que la partie fonctionnelle de l'électronique audio évolue de génération en génération, mais que, par contre, la qualité audio évolue beaucoup plus lentement."


Depuis quand, toi, [...] représente t'il la "masse" ?

Serait tu dieu et omniscient au point que tes propres idées et perceptions representent fatalement la masse de la population ?

Bis répétitam : est tu télépathe et a tu perçu ce que ressentent 95% de la population mondiale ?

[...]tu vas toi-même très largement au dessus de la psychanalyse moderne, enfin si j'en crois tes certitudes sur le comportement des personnes en général.

le meilleur est à la fin
Quand aux vérités universelles, je suis fondammentalement désolé que tu ne les connaisse pas, mais bon, [...],ca finira peut être par rentrer ?

Si c'est cela que tu appelles "rester humble" effectivement je ne dois pas très bien comprendre le Français, je ne savais pas que c'était ça l'humilité. Bon assez plaisanté.
Non, je ne suis pas Dieu ni télépathe ni omniscient. J'aurais bien aimé mais non. Malheureusement, je ne suis qu'un Français très très moyen, et figure-toi, je ne vis pas dans reclus dans un bunker, entouré d'une secte d'audiophiles (tiens ça ferait une bonne émission de téléréalité : "le Bunker des audiophiles"). Non, ma famille, mes amis, mes relations de travail, et tout un tas de gens que je peux rencontrer, tous ces gens sont eux aussi des Français super moyens pas audiophiles pour un sou.
Donc, à moins que tous ces gens-là soient particulièrement atypiques, je ne pense pas que j'extrapole beaucoup en disant qu'ils représentent un échantilon représentatif de la population Française. Mon père possède quand même une collection de 1500 CD, c'est une peu au-dessus de la moyenne je pense.
Donc quand je parle du comportement de 95% des gens, bien sûr je n'ai pas interviewé 95% des Français. Même les instituts de sondage ne font pas cela. Je me base sur les discussions que j'ai eu avec tous ces gens que je connait, sur les matériels audio et video qu'ils possèdent, bref tout ce qui a un rapport avec ce forum et notre débat.

Donc il te suffira, quand je parle de la majorité des gens etc, de remplacer ces expressions par 95% de mes relations, soit peut-être 100 ou 200 personnes selon leur proximité.

Je maintiens donc tous mes propos au sujet des besoins de cette majorité, car ce n'est pas quelque chose que j'ai inventé, mais ce qui ressort de leurs propos et de leurs actes en matière d'achats de matériels audio et vidéo.


Tu ne dois pas fréquenter les même personnes que moi. Perso, je fréquence principalement 2 catégories de personnes :
1- Ceux qui se foutent de la qualité audio comme de l'an 40, même pas la peine d'essayer de discuter de ca avec eux, c'est le cadet de leurs souçis
2- Ceux qui sont passionnés et qui passent leur temps à écouter, analyser et évaluer.

Personnellement, étant moi même un modeste amateur de musique et de cinéma, je préfererais que les gens soit plus exigeants et, quand ils me demandent mon avis, je les pousse vers le haut de gamme, et à les convaincre de dépenser plus.


C'est la ton erreur, tu ramènes tout à une question d'euros et de gamme, tu suis exactement la même logique que les revues presse qui peuvent difficilement sortir de ce type de choses justement, en raison d'intérêts commerciaux. Perso quand un néophite viens me demander conseil, je l'oriente vaguement vers un type de matériel mais surtout, surtout, je lui dit :"Robert, je pourais te conseiller n trucs machins mais tout ce que je pourrais te dire ne remplacera jamais ton oreille, donc fait moi plaisir, n'attache pas une trop grande importance a ce que je te dis et va écouter par toi-même. Je te donnes les pointeurs, la décision doit être faite par tes oreilles et tes yeux (pour de la video)"

Tu vois, ce n'est pas qu'une question de gros sous ou de gamme, il y a aussi et surtout la perception et les motivations toute personnelles de l'individu X. Au final, ce qui compte réellement pour lui c'est que l'appareil choisi lui convienne aussi bien au niveau fonctionnel (chose qu'il peut aisément analyser sur papier) qu'au niveau auditif, chose qu'il peut difficilement appréhender en lisant les avis des autres.

Les avis que tu peut lire sur la presse, c'est assez simple, mis à part quelques exceptions de magazines qui osent faire des comparatifs directs, je citerais un forumeur connu ici qui se reconnaitra peut être s'il passe par la :

" a force de lire dans la presse que le nouvel appareil est bien meilleur que l'ancien, on devrais déjà être, depuis longtemps, dans le domaine de l'ultra-son et de l'extra sensoriel"

Quand aux avis des forumeurs, oui ils sont importants car le plus souvent dénués de tout intérêt commercial, mais il faut être prudent et être sur de bien lire et de bien interpreter. En dehors du fait que l'on aime généralement dire plutot du bien de l'appareil que l'on viens juste d'acheter, il y a aussi un phénomène de mode évident. Aujourd'hui c'est le Denon 3805, hier c'était le Pioneer 2011, demain ca sera surement le Yahama Rvx-2800 ...

Mais là tu vas faire des bonds : pour la plupart, le 3805 c'est déjà du haut de gamme! Il ne savent même pas que Krell, Chord, et les Dynaudio Evidence ça existe, c'est comme cela.


Ben oui, pour mon pote Alfred qui écoute ses CD sur une mini-chaine achetée en promotion chez Auchan pour 100€ , il ne comprends même pas à quoi ca peut bien servir d'acheter un ampli à 1000 €. Y a même pas de lecteur CD ni d'enceintes la dedans et en plus y a pas les jolis vu-mêtres tout en couleur. Franchement tu t'est fait arnaquer sur ce coup la, ajds :lol:

Quand aux utilisateurs de ce forum, il sont assurément plus exigeants que la moyenne. Mais à lire les posts, ils font quand même attention au prix car leur budget est limité, et recherchent donc la meilleur performance à l'intérieur de ce dernier, c'est-à-dire le meilleur rapport Q/P.

Donc je maintiens que 95% des gens prêtent peu attention à des différences de qualité qui sautent aux yeux (ou aux oreilles) des passionnés du forum.


Je ne comprends pas, tu parles donc ici des 95% de la population française qui n'accorde aucune importance à l'audio ?

S'il n'y accordent aucune importance, alors à quoi bon en discuter. Laisse donc ces gens la tranquilles, respecte leur choix de vie et parlons plutot des 5% restant qui s'y intéressent et accessoirement participent à ce forum.

Et je maintiens que la qualité du matériel grand public évolue tellement que le nombre de gens capables de déceler les différences avec les gammes supérieures s'amenuise régulièrement.


Si tu parles de gens qui se contrefoutent de la qualité audio, je suis d'accord avec toi, c'est un peu une lapalissade mais bon puisque tu enfonces des portes ouvertes...

Un dernier exemple qui me vient à l'idée : les imprimantes jet d'encre. Peu de gens se rendent compte aujourdhui des diffréences de rendu photo entre du milieu et du haut de gamme. IL faut vraiment une attention et une expérience audessus de la moyenne pour s'en apercevoir. Alors qu'il y a quelques années, ces différences sautaient aux yeux de tous.


Oui et il en est de même avec le processeur P 456 qui enfonce le modèle P 320 de l'année dernière. A te lire, si l'audio suit la même progression que l'informatique, il y a 40 ans tout ceux qui prenaient du plaisir à écouter les enceintes HR sur des amplis à tubes étaient sourd et dans 40 ans le moindre poste de radio sera de meilleure qualité que nos plus belles chaines d'aujourd'hui :lol:

le Denon 3805 est peut être l'appareil ultime, allez savoir (scoop : arrêtez d'acheter quoi que ce soit, on a trouvé l'appareil ultime, c'est le Denon 3805


Là on atteint un sommet dans la désinformation. Je ne peux quand même pas laisser passer que j'aurais affirmé de quelque manière que ce soit, implicitement ou explicitement, que 3805 est l'"appareil ultime"!


Je suis bien heureux de te l'entendre dire, à te lire on aurait pu croire le contraire !

J'ai même dit que la partie ampli était probablement inférieur à l'AX5 de la même gamme de prix, ici même dans ce post!!
Enfin si cela t'amuse, ça ne me gêne pas de le dire:
1/le denon 3805 n'est pas l'appareil ultime.
2/il y a forcément de meilleurs préamplis et égaliseurs, surtout si on monte en prix!
3/et sans aucun doute des meilleurs amplis , même pas chers!
J'AI DEJA DIT TOUT CELA! A PLUSIEURS REPRISES!!

MAIS OU AS-TU LU, OU AI-JE PRETENDU QUE LE 3805 est l'appareil ULTIME?????
IL FAUDRAIT ARRETER DE ME FAIRE DIRE l'INVERSE DE CE QUE J'AI DIT!!!


L'inverse de "Le 3805 est l'appareil ultime" c'est "Le 3805 est le plus mauvais appareil qui soit", non ?

Tu as donc dit "Le 3805 est le plus mauvais appareil qui soit", c'est currieux, il ne m'avait pas semblé :lol:
ajds
 
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Message » 22 Juil 2004 9:26

C'est bien compliqué votre débat(lage)..... Et ça apporte quoi à qui?

:wink:
phil974
 
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