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[VP_3D] [4K] SONY VPL-VW 1100ES 4K

Message » 17 Aoû 2016 17:36

PJ s'est heurté à ce pb pdt la prod du hobbit (il a été obligé de choisir une shutter speed plus adaptée au SFR qu'au HFR, et c'était moyennement satisfaisant aussi bien en SFR qu'en HFR... J'avais lu un article technique en anglais complet sur le pb de prod HFR/SFR du hobbit mais je n'ai pas gardé le lien...


Je n'ai pas retrouvé le lien, mais celui-là explique la même chose :

http://www.videocandycompany.com/?p=224

Le shutter angle choisi pour The Hobbit après moult essais fut de 270°. Pour rappel, lien entre shutter speed et shutter angle (anciennement utilisé en cinéma argentique) :

Shutter angle (in degrees) is the film equivalent to shutter speed and is used by most professional systems.
- 360 degree shutter = exposure time to be 100% of frame time
- 270 degree shutter = 75% of frame time
- 180 degree shutter = 50% of frame time
- 90 degree shutter = 25% of frame time

Un shutter angle de 270° en 48 fps donne en 24 fps, un shutter speed de 1/64e de sec, soit un peu plus rapide que la règle usuelle du 1/48e de sec (shutter angle de 180°). Les mouvements du hobbit sont donc un peu plus saccadés en 24 fps que ce qu'on voit ds un film tournée directo en 24 fps avec un shutter speed de 1/48e de sec.

A noter que des passages de Gladiator et du Soldat Ryan ont été volontairement tournés avec de faible shutter speed pour renforcer l'aspect saccadé ds les scènes de combats. C'est une volonté artistique.

Ces pb de compatibilité HFR/SFR n'empêchent pas certains réal. de continuer à expérimenter même si c'est plutôt rare :
http://www.hdnumerique.com/actualite/ar ... 0-fps.html
http://variety.com/2016/film/news/ang-l ... 201755151/
http://www.avsforum.com/forum/44-movies ... 016-a.html
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Emmanuel Piat
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Message » 17 Aoû 2016 17:43

Pour en revenir à l utilisation d un scaler avec un projecteur D cinéma ce serait seulement pour en coller un peu plus
Au bas de la facture. Par contre je préconiserai d utiliser ce type de machine avec un sélecteur de source type Gefen
(Tres peu onéreux ) qui permet de mémoriser le type d image suivant la ou les sources
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Message » 17 Aoû 2016 18:19

Emmanuel Piat a écrit:Ces pb de compatibilité HFR/SFR n'empêchent pas certains réal. de continuer à expérimenter même si c'est plutôt rare :
http://www.hdnumerique.com/actualite/ar ... 0-fps.html
http://variety.com/2016/film/news/ang-l ... 201755151/
http://www.avsforum.com/forum/44-movies ... 016-a.html


pour terminer côté HFR, sur le dernier lien, on a qq infos sur le shooting HFR de ce film qui sort bientôt et la stratégie de réduction de frame rate qui a été utilisée pour être compatible avec les projos existants (par blending, autrement dit fusion de 2 frames consécutives par moyennage) :

Editor Tim Squyres mentioned that shooting at 120 fps with a 360-degree shutter angle (the shutter remains open during the entire frame) is more like capturing data, which allows much more flexibility in how the movie is ultimately presented. This is critically important, since there are no commercial cinemas that can currently show content at 4K/3D/120 fps. The Christie Mirage projectors used in the demo are not actually digital-cinema projectors, because they do not have the security protections required for commercial distribution.

The best that commercial cinemas can do is 2K/3D/60 fps with one projector (e.g., a Christie Series 2, which is found in many commercial theaters) or 2K/3D/120 fps with two projectors. Reducing the frame rate to 60 or even 24 fps is not a simple matter of dropping frames; instead, adjacent frames are blended together. As a result, every version all the way down to streaming to mobile devices will look much better than if the movie had been shot at the lower rate to begin with. (Interestingly, Lee's team has a pair of Mirage projectors, but the Avid software can barely support 4K/3D/60 fps, so that's the format they must use for editing.)
Emmanuel Piat
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Message » 17 Aoû 2016 18:24

A noter également, la lum choisie pour la proj : 28 foot-lamberts at each eye through the Dolby 3D glasses (laser 6P) ...

Donc hyper lumineux mais le grading n'était pas HDR.
Emmanuel Piat
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Message » 17 Aoû 2016 18:28

Test
thxrd
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Message » 17 Aoû 2016 18:29

Donc on est au moins 3 à penser la meme chose ..
Pour les ecrans .. C'est ce que j'ai souligné au debut .. Beaucoup plus facile et meme deja presque accessible ( si on oublie 10 k nits )
Pour le gamut, certains ecrans 4 K graphique depasse deja DCI mais pas avec beaucoup de peche ..
Mais comme souligné c'est beaucoup plus facile ..
Apres compte tenu que les conditions moyenne de visionnage avec un Tv sont assez eloignées de la notion "cinema " , est ce vraiment necessaire ??
En gros le Tv de Madame Michu va faire mieux que la machine de cinema .. .. ?? Pourquoi pas .. Mais j'ai un peu de mal à croire à ce "monde merveilleux " ...

Il es evident que l'environnement doit etre pris en compte .. Particulierement , justement pour les TV .
Si on doit considerer que la projection devrait toujours se faire en salle noire , dans le cas d'un TV , on est systematiquement avec des variantes d'ambiance considerables ..
C'etait deja une question existante mais en effet avec HDR encore plus ..

Pour le HFR , on est bien d'accord , mais en dehors de la question de retro compatibilitė , il n'y a pas de difficultė ..
Une cam le fait / les projos .. le font
Pas compatible ?? Ben oui .. Et alors ??
Pourquoi ce devrait etre compatible ??
Il existe du 50 I du 60 i du 24 /25 /30 p en tournage et ca vie tres bien ensemble ..
Ce n'est pas parfàitement et idealement compatibles mais on s'en fou

Je pense qu'il existe un lobby tres attachė aux saccades du 24 i/s ( faut lire les forums de cinema sur le sujet .. )
Si on tourne en 60 ( ou 48 ) on fait tout en en 60 ou 48 et on projette en 60 ou 48 .. Et pourquoi il faudrait regarder ce film en 24,??
Pourquoi ce devrait etre compatible 24 ?? Tout les Tv et projos font du 60 p .. Tout les projos cinema font du 60 p inclus les 4K !!
Si on attend que des machines num generation 1 soient changée ( elle peuvent etre upgradée en V2 et faire du 60 P et meme du 144 en frame packed ) ca peut durer eternellement.. Suffit que d'un mec au fin fond du monde qui à un DLP pas upgradé et donc on doit se "contorsionner" avec le speed shutter pourv ça ??
Qqs chose doit m'echapper .. J'ai un peu de mal avec cette idée de compatibilité ... Et de projos qui ne feraient de 60 ou 48 !!
Les softs ?? Hum .. J’y crois pas .. Non plus
Emmanuel ?? Tu as une idėe plus precise ??
thxrd
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Message » 17 Aoû 2016 18:51

gefen qui fait les memoires d'images ??
Qqs chose m'echappe .. Ca apporte quoi ??
Un'projo bîen concu reconnait le framerate et la resolution d'entrêe et va automatiquement chercher la memoire associée à ce format
Si le projo est bien concu 100% des fonctions et reglage peuvent etre associés à un signal d'entrée ,donc besoin de rien en externe ..

Avec quand meme qqs exceptions .. Pas vu que ca marchait correctement sur une source HDR ( .....)

Mon sony comme le Christie ( mais idem avec d'autres ) reconnaissent le signal 3D par exemple
passe la puissance lumiere a une valeur plus élevée / ouvre l'iris a fond ( Christîe ) change la T° et le gamut ( vont chercher une calibration specifique ) / change le gamma etc etc ... tout points parametrables et memorisable et assignable à un signal d'entrée
si c'est un signal 50 i par exemple , ca changera tout et enclenchera son scaling interne et les traitements etc. En allant chercher une autre memoire
99 memoires dispo et ca se fait tout seul sur toutes les variantes de signaux d'entrée
Ce qui n'empeche pas de faire en plus des memoires "manuelles" specifiques ( par exemple une t° pour la photo / une autre pour le N&B /
Des espaces multiples differents ..etc ..
Pourquoi aller faire en externe ce qui peut etre fait en interne et mieux !! ( le gamma est 16 bit .. L'espace aussi .. )
Devant on à juste le preamp ( Trinnov .. Mais c'est pareil avec un autre ) dont on coupe toute les fonctions de traitement images et qui ne sert que de selecteur de source . ( ca tombe bien le Trinnov ne fait rien d'autre )

Comment un appareil externe change la puissance ou l'iris par exemple ??
Cdlt
Thxrd
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Message » 17 Aoû 2016 20:16

Roland
Je veux pas polémiquer sur la façon idéale d installer un projo
Évidement qu un Gefen ne fait pas tout ça
Mais il a l avantage pour le client
De ne pas " mettre les mains dans le cambouis "
À chaque changement de source .,,,
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Message » 17 Aoû 2016 20:22

Ce n'est pas une polemique..
Les mains dans "le cambouis " il faudra quand meme les mettre , mais dans l' appareil externe et ca fera beaucoup moins de chose et moins bien ..c'est certain
Et de toute manieres il faudra quand meme rentrer dans'le menu du projo .. En plus.. Double reglage automatiquement generateur de problemes suplementaires ..
Ou alors c'est justebun selecteur de sources..
Mais bon ..chacun son'truc ..
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Message » 17 Aoû 2016 22:04

Apres compte tenu que les conditions moyenne de visionnage avec un Tv sont assez eloignées de la notion "cinema " , est ce vraiment necessaire ??
En gros le Tv de Madame Michu va faire mieux que la machine de cinema .. .. ?? Pourquoi pas .. Mais j'ai un peu de mal à croire à ce "monde merveilleux "


Je suis d'accord : la diffusion sur TV et la diffusion cinéma sont 2 choses différentes qui donnent des ressentis bien différents.

La diffusion ciné (depuis le shooting jusqu'à la diffusion sur machine DCI) est pensée à la base pour fournir un certain niveau de qualité sur une grande base. Ce niveau pourra un peu évoluer ds le futur mais pas énormément. Qd tous les paramètres sont optimalement réglés, le résultat est déjà impressionnant dès qu'on dépasse 5m de base (malheureusement il est loin d'être atteint ds les salles commerciales). Faire mieux sera difficile (contraintes technos) mais il reste une marge de progrès sur qq points (rdt lumineux et donc consommation et puissance lumineuse de sortie, résiduelle, gestion 2D/3D). Pour le restant (espace de couleur, profondeur de bit, résolution etc.), on voit mal ce qu'il y a à améliorer en DCI (et même en BRD standard qui est bien "pensé" à la base...). Concernant le HDR cinéma (30 ftL), je ne sais pas quel est le gain réel procuré sachant que les grading SDR et HDR au ciné ont la même lum moyenne sur l'immense majorité des scènes puisque le début de l'échelle est gradée de la même manière. Le HDR au ciné apporte un gain sur quelques peak ds l'image mais est-ce au point de creuser une différence marquée qui va bouleverser l'expérience de visionnage, j'avoue rester un peu dubitatif sur ce point :wtf:

La TV, pour moi, c'est le broadcast avec ses programmes de diffusion. Et même si on peut voir des films sur une TV, ça n'a rien à voir avec le vrai cinéma. Par contre, mon sentiment, c'est que ce type de diffuseur fera effectivement mieux qu'une machine DCI sur quasiment 100% des paramètres d'ici moins de 10 ans. Ca ne veut pas dire que ça sera utile ou nécessaire pour la TV de madame Michu, mais les possibilités seront là et bien là. Reste que ça ne sera jamais du cinéma, même si le diffuseur TV/moniteur sera bientôt capable de faire bien mieux qu'un projo DCI.

C'est évidemment un point de vue personnel et je n'oblige personne à le partager.

Qt au HC sur des bases inférieures à 4 ou 5m, c'est un truc intermédiaire que j'ai personnellement un peu de mal à qualifier. L'image m'a tjrs bcp attiré (j'ai été élevé ds un milieu ou on faisait de la diapo, on m'a très vite mis un appareil photo ds les mains et j'ai vu des milliers de photos projetées pdt mon enfance. Donc forcément, ça "imprime" sur le cerveau). Qd je me suis intéressé au concept de home-cinéma au moment ou le DVD est apparu, je dois dire que j'ai été incroyablement déçu par toutes les démos commerciales que j'ai vu en showroom de magasins spécialisés. Les bases étaient minuscules et l'image affreuse (fin des années 90). Tout le monde semblait s'extasier devant ce concept de Home Cinema à la maison et sur ces projos ultra chers et moi, je trouvais que c'était de la merde... Et surtout, à mes yeux, ce n'était pas du cinéma... Ma "quête" d'une grande base a démarré sur ce constat très négatif.

Mon message n'est surtout pas de critiquer les petites bases en HC qui sont légitimes. mais personnellement, ce type de base ne m'a jamais fait ressentir l'émotion du cinéma. C'est évidemment très personnel.

Et ds ce contexte particulier, je m'interroge sur la cible du BRD UHD HDR ? Le grading HDR n'est pas le grading cinéma... Donc pour moi, c'est quasi hérétique. C'est prévu pour des TV qui ne sont pas des diffuseurs de cinéma, donc on mélange les torchons et les serviettes... Ca déclenche bcp de discussions en vidéoproj pour les possesseurs de petites bases dont les conditions de visionnage ne permettent pas vraiment de tirer partie de la 4K (qui n'en est pas), pas plus que du HDR pour le moment réservé aux TV... Ca n'émeut pas plus que ça les possesseurs de grandes bases, alors qu'on pourrait penser que la 4K est fait pour eux... Bref, à quoi sert ce "machin" ??? Franchement, je n'ai pas la réponse.
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Message » 17 Aoû 2016 22:46

Je pense qu'il existe un lobby tres attachė aux saccades du 24 i/s ( faut lire les forums de cinema sur le sujet .. )
Si on tourne en 60 ( ou 48 ) on fait tout en en 60 ou 48 et on projette en 60 ou 48 .. Et pourquoi il faudrait regarder ce film en 24,??
Pourquoi ce devrait etre compatible 24 ?? Tout les Tv et projos font du 60 p .. Tout les projos cinema font du 60 p inclus les 4K !!
Si on attend que des machines num generation 1 soient changée ( elle peuvent etre upgradée en V2 et faire du 60 P et meme du 144 en frame packed ) ca peut durer eternellement.. Suffit que d'un mec au fin fond du monde qui à un DLP pas upgradé et donc on doit se "contorsionner" avec le speed shutter pourv ça ??
Qqs chose doit m'echapper .. J'ai un peu de mal avec cette idée de compatibilité ... Et de projos qui ne feraient de 60 ou 48 !!
Les softs ?? Hum .. J’y crois pas .. Non plus
Emmanuel ?? Tu as une idėe plus precise ??


Bon perso, le rendu 24 fps ne me dérange pas sauf ds certaines situations typées action ou il affiche vite ses limites. La question est compliquée (et individu-dépendant) donc je ne vais pas m'appesantir dessus.

Les spec DCI sont effectivement compatibles HDR. Donc, ça ne devrait pas poser de pb. Sauf que le broadcast finance le ciné et impose probablement des exigences liées aux futures diffusions TV pour minimiser les coûts. Là on rentre ds un monde bizarre avec des contraintes que je n'ai jamais compris (enfin, si c'est souvent lié à des pb de bande passante sur les canaux sat et a une rétrocompatibilité avec du matos antédiluvien...). Par exemple TF1 video s'évertue à massacrer certains films en les sortant en BRD 25 fps qui correspond à un format de diffusion broadcast ...
Dernière édition par Emmanuel Piat le 18 Aoû 2016 6:21, édité 1 fois.
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Message » 18 Aoû 2016 0:18

Désolé mais je trouve ces commentaires très pessimiste
1) oui effectivement les télés merdois avec des fichiers hyper compresse mais ils n ont pas le choix .... Pour le moment la fibre s installe peu à peu ....
2) aujourdhui la projection laser ne fait que commencer et c est de toutes les façons la technologie du futur
Les lampes Xenons et autres pollueurs d atmosphère vont devoir revoir leur copie
Le laser est cher pour le moment mais pour ceux qui en ont les moyens je ne peux que leur conseille d y aller ..
Il y a effectivement des machines cinémas moins chère comme le 8s de chez BARCO par rapport à un 5000es de Sony (pour ma part je ne connais pas les prix des Christies)
Mais dans ce cas ne comparons nous pas des pommes avec des poires
Tous ces matériels offrent de la magie à leurs utilisateurs
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Message » 18 Aoû 2016 7:18

Le HC est une niche qui ne fait pas fantasmer madame Michu. La TV reste un énorme marché de masse. Les sommes investies ds les nouvelles usines de prod de TV sont absolument hallucinantes : 3,5 milliards pour l'extension de l'usine de LG qui produit de l'OLED, soit en gros le prix de trois centrales nucléaires traditionnelles ...

Néanmoins, il me semble que les rapports de la jeune génération envers la TV sont en train d'évoluer... Cet énorme marché pourrait se tasser au profit de moyens de vision plus nomades avec une conso à la carte.

Le mono laser phosphore est une techno intéressante et fiable mais industriellement il est difficile de faire moins cher qu'une lampe UHP... Donc les lampes vont résister pdt encore longtemps sur les projos lost cost qui sont les plus vendus (et leur durée de vie progresse). Le tri laser est très cher et sa mise en oeuvre ds un projo est complexe (nécessite une stabilité en température très pointue). L'annonce en 2015 du sim2 à laser rgb reste du vaporware pour le moment. En terme de coût, c'est difficilement tenable sur ce marché compétitif ...

La magie en HC n'est pas difficile à obtenir aujourd'hui. Un simple W2000 ds une salle dédiée bien fichue donne un résultat très satisfaisant sur une petite base. Et les grandes bases (5 à 6 m) sont aussi accessibles à du matos pas cher au rapport Q/P invraisemblable si on est un peu malin.
Dernière édition par Emmanuel Piat le 18 Aoû 2016 7:49, édité 2 fois.
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Message » 18 Aoû 2016 7:47

Le HDR au ciné apporte un gain sur quelques peak ds l'image mais est-ce au point de creuser une différence marquée qui va bouleverser l'expérience de visionnage, j'avoue rester un peu dubitatif sur ce point :wtf:


Par exemple, sur le grading ciné HDR de Tomorrowland, l'objectif était de conserver l'"esprit" du grading SDR et donc de faire un travail subtil :
http://www.studiodaily.com/2015/06/colo ... by-vision/
Emmanuel Piat
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Message » 18 Aoû 2016 9:40

Je suis d'accord avec toute ton analyse Emmanuel'
Meme sur le 24I/s ..dans la plupart des scenes ,ca passe .mais sur certaines et c'est un probleme ..et avec le passage à 4 K n'est evidemment pas favorable ´ je reste cependant dubitatif sur les raisons qui freinent le passage à 48/60 ..
On remarque que des tentatives de faire un vitesse plus grande avait deja ete tentée en argentique ..( sans grand succes , mais faut dire que c'etait autrement difficile )

C'est sur que quand je regarde les caracteristiques des ecrans haut de gamme ( ou mieux des versions pros ) en 4 k , sur le papier , c'est merveilleux , mais quand je les installent , je constate beaucoup de defauts ..
Ce qui est sur , c'est que les choses dont nous parlons sont plus facile à atteindrent sur un ecran qu'en projection
Apres dans 10 ans , je pense que la "grande image " aura beaucoup beaucoup evoluėe ..
Et je ne suis pas sur que l'on usera de projection ( quand on a vu les resultats des panneaux micro pixels de sony sur 5/6 m de base .. En'12 k ..
Jamais aucun systeme en projection ne fera làmeme chose .. C'est physiquement impossible ( pour l'instant c'est inacessible en prix ,mais en CAO Automobile / avion ect .. Ca enfonce tout .et c'est deja actif chez la plupart des grand constructeurs )

Apres ce qui est sur , c'est que madame Michu , l'image .. Hum .. Pour regarder le " panier moyen " d'emission qui la concerne .est ce utile d'etre HDR ou gamut 2020 ?? ( joke )
Entierement d'accord aussinpour les jeunes generations .. Pour eux le smartphone ou l'ipad ou le PC sont avec des sources ultra compressées voir copiėe illegalement est le moyen le plus courant de regarder du film ..

Debat lampe / laser :
Il y à 4/5ans sur ce forums et les autres, pleins de specialistes expliquaient que la lampe etait morte au profit des sources LED
Il suffisait de comprendre comment marchent les LED et les reflecteurs / de savoir que les'led sont instables en production et aussi de regarder les perfs atteintent pour se dire que c'etait pas gagné
5 ans plus tard ..exit la LED

Vive la LED laser.. Hum ..
À ce jour ca existe depuis maintenant 3 ans chez certains constructeurs et meme des pro ( je rappelle que Christie appartient à Ushio qui est producteur de LED Laser de haut de gamme ( medical ) et qui a rachetė tout les specialistes de la question quasiment )
Simplement dans'le meme temps ,comme les autres il a fortement baissé les prix des lampes / augmentė leurs durėe de vie / sorti de nouveaux modeles ( 450 NSH) et portée la garantie sur la durée de vie de la lampe ( egalement en xenon )

La solution'tri Laser RGB ( 3 et 6 P ) qui est apparue il y à maintenant plusieurs années reste inacessible financierement et pour ceux qui on vu de pres, une absolue usine à gaz 2 fois plus encombrante qu'une solution lampe ( un'6 P Christie c'est 2 baie de 42 U + le projo qui reste de la taille des machines lampes , donc enorme .. ) et dont on oublie le prix

Reste la solution laser phosphore .. Nec semble abandonner la voie RGB pour ne faire que du Phosphore en cinema .. Mais
À ce jour pour avoir eu en main le Nec 4 K phosphore / ( le Digital projection est un Nec ) et posseder le Sony ..
Je compare aux concurrents "lampes " .. Et le laser phosphore ne gagne pas sur l'ensemble des points
Plus gros / plus lourd / plus cher /.moins puissant .. Par contre ,avantage .. Temps d'usage sans changement de source lumiere ( enfin faut voir.. Sur le terrain .. Ca reste un point à verifier .. )
Comparez par exemple un Nec 1201Q avec un Mirage 304k ... /
Donc oui le laser phosphore semble une bonne solution , mais n'apporte pas de progres qualitatif visuellement ..
Pas polluant ?? Heu , on en sait rien .. C'est un arguement non verifié ( si on regarde les lampes basses conso .. Il ressort que c'est contraire !!)
La consommation electrique ne chute pas considerablement à luminance egale ....
Je serais plus prudent en affirmation ..
C'est une techno , mais les lampes ne vont pas s'arreter l'annêe prochaine !! .. En'loc ´ on artive ã des machines de 45 k lumens ( pour l'instant
Le phosphore est limitė autour de 10/12 k lumens et peut etre un'20 K lumens en 2017 ?? ( faut voir )

Et perso par exemple en eclairage domestique .. Quandnje regarde la qualitė visuelle d'un eclairage halogene BT ou d'une lampe filament et que je compare avec des LED meme ultra specifique a 2700 k .. , il n'y a pas photo .. C'est moche la led ... Et on sait tres bien'pourquoi ( suffit d'analyser le spectre finement )

Pour les "petites " machines .. Faut voir .. Perso je serais reservé sur là date de "mort " des lampes ..
thxrd
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