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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

CD Test PAV n°4

Message » 31 Mar 2006 10:31

Philippe Muller a écrit:Emmanuel: il serait très intéressant de savoir à partir de quelles valeurs d'échantillonnage et de quantification, on considère (sur un plan strictement technique) que la résolution est assez grande pour ne plus distinguer la copie numérique d'un original analogique.


Oui: et il serait aussi intéressant de comparer ce qui peut être énoncé sur le plan technique
de ce qui peut être entendu au point de vue des expériences subjectives
en laissant de côté l'intranchable question de savoir si c'est à la technique de servir de critère pour comprendre l'expérience individuelle, ou si c'est l'inverse…


Cdlt :wink:

La configuration dans mon profil


Longtemps je me suis casqué de bonne heure…
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Message » 31 Mar 2006 11:52

>Emmanuel: il serait très intéressant de savoir à partir de quelles valeurs d'échantillonnage et de quantification, on considère (sur un plan strictement technique) que la résolution est assez grande pour ne plus distinguer la copie numérique d'un original analogique.

Concernant l'échantillonnage, je commence par une réponse naïve :

Dans ce domaine la "pratique" est très simple : tu prends ton signal analogique, tu regardes son spectre, tu décides à partir de quelle fréquence fc il n'y plus d'info pertinentes (donc là il y a un choix à faire : ou est le bruit ? ou est l'info ? :wink: ), tu filtres tout ce qu'il y a après (sinon repliement de spectre à l'échantillonnage) et tu échantillonnes à au moins 2x fc. D'après la théorie, on est alors capable de reconstruire toute l'info fréquentielle présente avant fc.

Donc la réponse à ta question est : tout dépend du contenu fréquentiel du signal à échantillonner (ie où se situe la limite fréquentielle de l'info utile à acquérir).

Ca c'est la théorie. Ca se gâte dès qu'il faut l'implémenter :

on peut alors montrer qu'il y a plein de pb potentiels qui vont perturber cette belle pratique/théorie (car les électroniques des ADC et des DAC sont loin d'être parfaites) qui font qu'il faut rafiner tout ça. Par exemple, il faut tjrs rajouter du filtrage pdt la reconstruction, et ce filtrage dépend de la techno utilisée dans le DAC. A cela, s'ajoute généralement de la réjection de bruit de reconstruction en dehors de la bande audio, etc. Seul un électronicien connaissant parfaitement les technologies (et leurs limites) employées dans les ADC et les DAC pourrait faire une réponse argumentée (ce n'est pas mon cas).

Concernant la quantification, le bruit présent sur l'étage de sortie analogique va imposer la limite utile. 118 à 120 dB (A) de dynamique sont les maxi rencontrés aujourd'hui sur le matériel de prestige. Ca fait guère plus de 20 bit utiles. Donc avec 24 bits, on est (très) large. De toute façon, pendant l'enregistrement, le bruit de la chaine d'acquisition depuis le micro va faire qu'on aura à mon avis guère plus de 18 bits utiles pour le signal. Pour le vérifier, c'est simple : il suffit d'enregistrer du silence et de regarder l'amplitude RMS du signal qu'on obtient :wink: . Philippe je serai curieux de connaître le résultat à Passavant. Le mythe du 24 bits va perdre qq plumes...

En guise de résumé, tout ce que je peux dire, c'est que les converto HdG d'aujourd'hui sont de petites merveilles incluant un traitement du signal très élaboré qui repousse très loin les limites des compromis à faire. Ce sont des dispositifs fiables lorsqu'ils sont bien mis en oeuvre (et dont les limites en termes de distorsion sont connues).

>L'écoute sera indispensable pour vérifier le raisonnement technique mais il me semble indispensable de connaître aussi ce dernier car il a probablement fait l'objet de tests d'écoute approfondis. Les scientifiques ne cont pas nécessairement des gens qui ne raisonnent que par le chiffre. En général, ils vérifient.

Dès qu'on met l'humain dans la boucle, la première question qu'il faut se poser est : quelle est la fréquence max qu'on "entend" afin de fixer la fréquence d'échantillonnage. Vous savez tous comme moi que la réponse n'est pas simple. Les IRM du cerveau ont montré que le cerveau réagissait à des sons non audibles (mais ou diable sont les capteurs sur notre corps capables de réagir à ces fréquences ? :wink: ). Ceci a de plus été corroboré par des écoutes en double aveugle (il y a des publies là dessus).

Reste que même en imaginant qu'on soit un jour capable de dire ce que vaut fc pour un humain(fe=2xfc), il faut ensuite garantir que la chaine d'acquisition (micro, etc.) puis de restitution (enceintes, etc.) soit capable de manipuler CORRECTEMENT toutes ces fréquences. Et là désolé, déjà que ds le spectre 20-20kHz, c'est pas gagné sur bcp d'install, au dessus de 20 kHz, c'est encore plus dur... Et en plus, ça peut saloper la partie 20-20 kHz (distorsion d'intermodulation)...

Donc peut être que le mieux est encore de rester raisonnable : un système capable de rendre fidèlement "uniquement" la partie 20-20 kHz est déjà EXTRAORDINAIRE à l'écoute. Et tout CD bien enregistré écouté sur ce système donnera une illusion déjà particulièrement convainquante du contenu fréquentiel et temporel du signal.

Par contre, ce CD donnera une image spatiale qui souffira généralement de beaucoup de défauts...

C'est pourquoi, selon moi, le défi de la HiFi aujourd'hui se situe beaucoup plus dans le problème de la reproduction de la dimension spatiale du son que de la dimension temporelle et fréquentielle (dont la maitrise commence à être particulièrement aboutie par certains fabriquants) . Comment faire pour qu'un son "image" correctement à 360° pour qu'on ait réellement l'impression d'y être ? Soyons critiques envers nous même : Est-ce qu'en fermant les yeux, on a REELLEMENT l'enveloppe sonore naturelle qu'on vit en permanence dans notre expérience quotidienne ? La réponse me semble évidente... C'est pourquoi, je suis personnellement très intéressé (et curieux) de tout le travail fait par Philippe en multicanal.

Je préfèrerai nettement à titre personnel un système multicanal 44.1 kHz qui image correctement à un système stéréo 96 kHz qui image mal.

Pour terminer sur la quantification et la perception humaine, il me semble que PIO a rapporté des tests en ABX qui montrent que faire la différence entre 16 bits et 15 bits est extrêment difficile... Je n'ai guère plus de données.

@+
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Message » 31 Mar 2006 12:37

Je préfèrerai nettement à titre personnel un système multicanal 44.1 kHz qui image correctement à un système stéréo 96 kHz qui image mal.

Au risque de faire hurler, c'est à la même conclusion que nous parvenons, Bernard Neveu et moi, allant même jusqu'à préférer un multicanal dts 44.1/16 à une stéréo 96/24.

Précisons, avant que les hurlements nous couvrent, que ce jugement vaut pour des enregistrements dont tous les canaux sont utilisés pour capter la scène sonore principale (DSR). Je ne suis pas convaincu qu'un enregistrement sur 360° survive aussi bien au dts.

Si l'on prend un enregistrement du commerce de Bernard Neveu, présent sur le CD n°4 (Boëllmann), la version 5 canaux dts enterre complètement la version standard stéréo, qui est pourtant déjà réussie.

Si vous ne trouvez pas ce double CD et qu'il vous intéresse, je devrais pouvoir le trouver.
Philippe Muller
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Message » 31 Mar 2006 12:43

J'ai bien peur que le multicanal dont vous parlez ne soit pas le même multicanal que pour 99% des gens disposant d'une installation de ce type. Je parle des points suivants :
- positionnement des enceintes (celle dites "surround arrières" en particulier)
- homogénéité des enceintes
- qualité de l'amplification multicanale (souvent un ampli HC), même si c'est moins sensible
- voire qualité de la source multicanale, mais c'est moins vrai sans doute

Il est bien là le problème, pas dans la validité et l'intêret dans l'absolu du multicanal.
Il y a une question de moyens financiers et de contraintes physiques avec la pièce de vie.
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Message » 31 Mar 2006 12:49

Mais il est fort probable que Passavant ne poursuive plus l'aventure de la stéréo et se consacre essentiellement au multicanal DSR.

Peu importe que cela ne concerne qu'1% du marché, si je les avais, je serais riche. 0.001% suffiraient amplement.

Il n'est pas dans mes habitudes de me compromettre. Je considère le multicanal ordinaire comme une régression et rien ne m'oblige à m'y plier. Je prefère enregistrer pour ma famille et ne plus vendre de disques.
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Message » 31 Mar 2006 13:02

Ma réaction n'était pas une remise en cause de vos actuels ou futurs modèles économiques et marchés ciblés. Les marchés de niche peuvent prospérer...

C'était juste une réaction sur :

Bernard Neveu et moi, allant même jusqu'à préférer un multicanal dts 44.1/16 à une stéréo 96/24.


qui reste vrai dans certaines conditions (ex démo B&W Sofitel d'octobre dernier), mais qu'il ne faut peut-être pas prendre comme acquis chez soi dans son salon. Ou alors des déceptions sont à craindre...
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Message » 31 Mar 2006 13:12

Philippe Muller a écrit:Je prefère enregistrer pour ma famille et ne plus vendre de disques.


c'est bien comme ça que je voyais un futur possible :lol:
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Message » 31 Mar 2006 13:14

Depuis que nous travaillons le multicanal (1992), nous nous entendons dire que nous faisons erreur. C'était déjà le cas en 1994 quand la presse nous a expliqué qu'il était absurde de préconiser 5 enceintes comparables.

Nous ne nous adressons pas à la majorité des gens mais à ceux qui sont prêts à faire les efforts nécessaires et qui pratiquent assez fréquemment la salle de concert. Ils sont peu nombreux et même très peu nombreux mais au-moins, avons-nous la sensation de répondre à une attente, aussi limitée soit-elle.

Pour moi, pas de déception possible car je m'attend au pire en hifi. Si personne n'est concerné, je continuerai juste pour moi.
Philippe Muller
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Message » 31 Mar 2006 13:18

Philippe Muller a écrit:Pour moi, pas de déception possible car je m'attend au pire en hifi. Si personne n'est concerné, je continuerai juste pour moi.


C'est une philosophie qui semble quand même être la résultante de précedentes déceptions dans la Hi-Fi :wink:
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Message » 31 Mar 2006 13:21

Moi j'y vois la persévérance toute bretonne ...
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Message » 31 Mar 2006 13:27

Moi aussi.
(bretonne ou Franc-comtoise ?)
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Message » 31 Mar 2006 13:54

Personnellement, je préfère les gens qui, avec un avis critique, ont tendance à eller de l'avant à ceux qui ont tendance à rester immobile :wink: . La stagnation est souvent le début d'une dégradation

>J'ai bien peur que le multicanal dont vous parlez ne soit pas le même multicanal que pour 99% des gens disposant d'une installation de ce type. Je parle des points suivants :

C'est clair, mais n'est-ce pas aussi le cas de la hifi traditionnelle ? Qd je fais le tour complet de ma famille, je suis le seul à posséder du matériel Haute-fidélité... L'amateur de Haute-fidélité est un individu rare.

Je pense que toute personne réellement passionnée de HiFi peut engager une réflexion solide vers le multicanal qui soit financièrement acceptable quite à l'étaler sur quelques années. A ce sujet, l'amplification numérique multicanal devrait beaucoup aider les choses financièrement.
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Message » 31 Mar 2006 13:56

>Si vous ne trouvez pas ce double CD et qu'il vous intéresse, je devrais pouvoir le trouver.

Quelles sont les ref. de cette version ?
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Message » 31 Mar 2006 14:09

précedentes déceptions dans la Hi-Fi

Non! La haute-fidélité est d'abord un plaisir égoïste que l'on peut être amené à partager. Je n'ai aucune envie de faire des choses qui ne me plaisent pas sous pretexte que les autres pensent autrement. De ce point de vue, mon tempérament est proche de celui de Georges Cabasse. Il est parti quand il a fallu faire des compromissions et j'en ferai autant.

Le fait de rester à une taille artisanale me permet de garder cette liberté sans engager l'avenir des autres.
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Message » 31 Mar 2006 14:12

Quelles sont les ref. de cette version ?


Leon Boëllmann: oeuvres d'orgue par Helga Schauerte.
Syrius SYR 141374 DSR
distribution Codaex.

c'est un double CD DSR 5 canaux et stéréo. Il s'agissait du premier enregistrement de Bernard Neveu en multicanal et c'est pour cela qu'il m'avait demandé de l'assister et d'amener mon matériel.
Dernière édition par Philippe Muller le 31 Mar 2006 14:24, édité 1 fois.
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