Votre approche en audio (objectivisme/subjectivisme/...)

[wembley]

A quoi servirait un test ABX pour valider une entourloupe dont on sait qu'elle en est une ?...

A en apprendre plus sur soi, et peut être aussi sur les autres, pour mieux appréhender des cas plus incertains.
D'ailleurs je ne crois pas qu'un ABX serve à différencier deux appareils au fond.

[allucinéma]

A quoi servirait un test ABX pour valider une entourloupe dont on sait qu'elle en est une ?...

A en apprendre plus sur soi, et peut être aussi sur les autres, pour mieux appréhender des cas plus incertains.
D'ailleurs je ne crois pas qu'un ABX serve à différencier deux appareils au fond.

lorsque je me place en tant qu'acheteur, j'écoute et si celà me plait, j'en demande le prix... Si le prix est en rapport avec ce que je viens découter (et ce que je peux y mettre ), j'achète... Si celà ne me plait pas, peu importe le prix...
Mais je ne démarre pas de processus d'intélectualisation pour savoir ce qui est le plus rentré en ligne de compte entre le subkectif et l'objectif, j'ai l'impression qu'une telle démarche me gacherait le plaisir que je viens de prendre à l'écoute...
Rationaliser mon écoute reviendrait à en faire autant de mes émotions et peu m'importe, personnellement, de savoir quel processus chimique et/ou électrique a sucité dans mon cerveau ces émotions tant qu'elles sont présentes... ... Si je n'avait plus d'émotions, là je m'en inquièterais et en chercherais plus avant la source et le fonctionnement par contre !
Dans une écoute, je fais de même : Qu'avais-je de plus dans cette écoute que dans la précédente ? en fait peu m'importe puisque j'en avais plus, et c'est bien là, pour moi, le plus important...
Subjectif ou objectif, tant que le résultat me convient, mon processus de décision est secondaire... Peu importe le flacon...

[wembley]

Pour reproduire l'ivresse il vaut mieux savoir ce qu'il y a dans le flacon, sinon tu risques de boire n'importe quoi (eau, javel, bitrex, ...) en quête d'ivresse, voir même de croire que le champagne est meilleur dans une flute ... (c'est bien la cas non ?)

[corsario]

Bref, la musique c'est culturel et la division entre "adeptes du classique écoutant de façon objective" et "adeptes du rock écoutant avec le coeur et de façon subjective" opérée par Pio2001 et surtout par Gism ne tient pas debout, mais je ne doute pas qu'on va avoir une avalanche de liens démontrant le contraire. Ce n'est pas grave : c'est même instructif des légendes urbaines et des préjugés propre à l'audiophilie.

la division marche dans deux tiers des cas (à la louche), ce qui est à la fois peu et beaucoup.

On peut imaginer une autre division, liée aussi aux états mentaux activés dans notre cerveaux. En fait il est possible d'écouter la même musique de différentes manières :

- soit je suis concentré sur chaque instrument, totalement dans la partition
- soit je danse (ce qui peut aller de "taper du pied et remuer la tête" à "je suis collé serré avec cette cap-verdienne pour danser ce zouk sensuel" à "je suis à fond dans les bleep dzing drum and beats qui me vrillent les neurones, c'est trop bon" à "je maîtrise cette contredanse à la perfection en enchainant les mouvements"
- soit je me laisse aller à faire dériver mon esprit, je rêvasse, je plane, je ressens des émotions
- ces émotions peuvent aussi être des émotions fortes, de la haine, de la rage, de l'énergie, des guitares saturées

En fait toutes ces écoutes différentes peuvent être associées au même morceau de musique : 1) je peux choisir de danser cette salsa, 2) je peux choisir d'étudier les harmonies et l'entrelacement des rythmes dans cette salsa, 3) je peux écouter les paroles ou me laisser porter par cette salsa sans rien faire d'autre, etc...

Avec la musique classique c'est pareil : je peux danser ce concerto (si si), je peux l'écouter de manière concentrée et analytique (je peux faire les deux à la fois si je suis chef d'orchestre), je peux l'écouter en me laissant porter, etc...

Simplement il se trouve que dans les deux tiers des cas un type d'écoute est associé à un type de musique :

- la salsa (ou le zouk ou la house) "ça se danse" (mais le menuet aussi)
- la musique classique "c'est pour l'écoute sérieuse et concentrée" (mais les valses de Strauss ? mais la chevauchée des Walkyries ?)
- le jazz et l'électro c'est un peu des deux
- le rock "c'est l'énergie" (mais c'est caricatural car ça peut tout aussi bien être le mélange de la danse et/ou de l'écoute concentrée).
- etc...

Evidemment l'idéal c'est de danser tout en étant à l'écoute des instruments et de la subtilité de la composition, de se laisser porter en même temps et de ressentir l'intensité des émotions véhiculées par la musique : au hasard, le tango, musique complête et totale, "music for your mind, for your body and your soul" comme on disait à la grande époque de la house.

En gros, pour un même morceau de musique, je peux en changer le style de musique rien qu'en changeant ma manière de l'écouter : dansez sur un menuet, ça vous change l'écoute, ce n'est plus de la musique "classique". Décortiquez un morceau de pop-rock, ce n'est plus du rock, c'est de la composition.

Donc en gros le style est autant, sinon plus, dans la tête de l'auditeur, que dans le morceau.
Plus exactement l'état mental de l'auditeur peut être influencé par le style de musique, mais l'auditeur peut aussi choisir d'écouter la musique d'une autre manière que celle "prévue" ou de la manière dont on lui a apprit à écouter ce style-là. Et enfin il y a des compositeurs ou des artistes qui cherchent à composer dans un style donné mais de manière à mettre l'auditeur dans un état mental qui n'est pas celui "prévu" par ce style de musique. Et c'est tout ça qui est amusant.

[allucinéma]

Pour reproduire l'ivresse il vaut mieux savoir ce qu'il y a dans le flacon, sinon tu risques de boire n'importe quoi (eau, javel, bitrex, ...) en quête d'ivresse, voir même de croire que le champagne est meilleur dans une flute ... (c'est bien la cas non ?)

Si je trouve meilleur un verre d'eau qu'une coupe de champagne, après tout...
Je suis juste près à payer ce qui me satisfait émotionellement parlant lorsqu'il s'agit d'acheter un vecteur d'émotions...

Et pour parfaire l'analogie, lorsque le champagne est bon, je me moque de savoir le pourquoi il l'est, ce qui compte est qu'il soit bon et qu'il le soit pour moi... Car après tout, le plaisir est par définition égoïste, non ?

[Pio2001]

Chacun son truc. Moi, par exemple, je sais que je ne fonctionne pas comme ça.

D'abord parce que je suis curieux. J'aime savoir comment les choses fonctionnent, lire des articles qui expliquent comment ça marche, ou faire des expériences moi-même.

Ensuite parce que si on agit sans réfléchir, on fait parfois des bêtises. Et après on se dit "si j'avais su que cela ne marchait pas avec ces enceintes là, j'aurais acheté l'autre !".

[gism]

Il n'y a effectivement pas de "bon son" associé à cette vidéo image + son... puisque l'image est contradiction avec le son.
Mais le "bon son" associé à l'"onde acoustique" est évidemment celui qui est enregistré sur la bande son, et que donc on perçoit en écoutant les yeux fermés,

Non, le "bon son" n'est pas plus celui que tu entends les yeux fermés que celui que tu entends les yeux ouverts. Ces deux qualia ont le même niveau de réalité.

Pour mieux comprendre, fait l'expérience suivante. Tu trempes en même temps une main dans de l'eau très froide et l'autre dans de l'eau très chaude, puis tu les trempes tout de suite après, en même temps dans de l'eau tiède.

Une de tes mains va trouver cette eau froide, et l'autre va la trouer chaude. Il serait idiot de dire que l'une de deux mains se trompe, ou que les deux se trompent. Chacune de tes deux mains enregistre un qualia différent pour le même phénomène.

C'est la même chose avec l'effet Mc Gurk.

[Pio2001]

Que penser de celui qui pense pouvoir voler, et qui se jette par la fenêtre ? Ou de celui qui sent sur lui le regard bienveillant de son dieu lorsqu'il tue les infidèles ? D'un point de vue purement psychologique, il n'y a pas de différence. Ils ressentent chacun une sensation interprétée par leur cerveau, mais sans rapport avec la réalité.

[gism]

Que penser de celui qui pense pouvoir voler, et qui se jette par la fenêtre ? Ou de celui qui sent sur lui le regard bienveillant de son dieu lorsqu'il tue les infidèles ? D'un point de vue purement psychologique, il n'y a pas de différence. Ils ressentent chacun une sensation interprétée par leur cerveau, mais sans rapport avec la réalité.

Je parlais de qualia, Pio, je ne parle pas de constructions intellectuelles délirantes ou pas.

Quelle est la sensation que l'on doit ressentir quand on met sa main dans une bassine d'eau tiède et qui est "vraiment" en rapport avec la réalité ?

Pourquoi, dans le cas de l'illusion McGurk, la perception auditive (le qualia) que l'on a les yeux fermés, et qui est moins riche informationnellement, devrait être celle qui est plus (ou moins) en rapport avec la réalité que celle que l'on a les yeux ouverts ?

Tu ne peux contourner le résultat de l'expérience McGurk : Une même onde acoustique produit deux sons différents tous aussi réels l'un que l'autre. Une illusion est réelle (par opposition à imaginaire). Elle est aussi réelle qu'un arc en ciel.

Est-ce qu'il te viendrait à l'idée de dire qu'un arc en ciel n'existe pas ? Il n'est pas plus ni moins réel qu'un arbre.

[Pio2001]

Quelle est la sensation que l'on doit ressentir quand on met sa main dans une bassine d'eau tiède et qui est "vraiment" en rapport avec la réalité ?

L'illusion de la bassine marche très fort. J'ai essayé.

Le rapport avec la réalité, c'est que l'on ressent la différence de température entre la peau et l'eau. Il est erroné de croire que l'on ressent la température de l'eau. La sensation est juste, c'est l'interprétation qu'on en fait habituellement qui est fausse.

Pourquoi, dans le cas de l'illusion McGurk, la perception auditive (le qualia) que l'on a les yeux fermés, et qui est moins riche informationnellement, devrait être celle qui est plus (ou moins) en rapport avec la réalité que celle que l'on a les yeux ouverts ?

Tu ne peux contourner le résultat de l'expérience McGurk : Une même onde acoustique produit deux sons différents tous aussi réels l'un que l'autre. Une illusion est réelle (par opposition à imaginaire).

Suis-je le seul à être insensible à cet effet ? J'ai beau me forcer, impossible d'entendre "DA". J'entends distinctement "BA" avec ou sans l'image.
Peut-être est-ce parce que j'ai lu l'explication avant de voir la vidéo.

Par contre, dans un autre ordre de sensations, hier, je me suis amusé à fermer les yeux en montant avec l'ascenseur, et à imaginer que l'ascenseur descendait, au lieu de monter. Il m'a fallu quelques secondes, mais cela a marché, j'ai eu d'un seul coup la nette sensation de descendre. Et lorsqu'il a cessé de monter, cela m'a fait un drôle d'effet.

C'est juste pour la petite histoire. Ce n'est pas comparable, car dans l'ascenseur, il n'y a véritablement aucune sensation liée à la direction du déplacement, conformément à la relativité galiléenne : les passagers, s'ils sont isolés de l'extérieur, n'ont aucun moyen de savoir si leur ascenseur descend, monte, fait du sur place, ou si leur navire de déplace ou non quand la mer est calme.

[Pio2001]

Le rapport avec la réalité, c'est que l'on ressent la différence de température entre la peau et l'eau. Il est erroné de croire que l'on ressent la température de l'eau. La sensation est juste, c'est l'interprétation qu'on en fait habituellement qui est fausse.

Et pour moi, en hifi, la même chose se produit. Parfois, une sensation auditive est juste (on entend une différence), mais on en fait une interprétation fausse (on croit que c'est la chaîne qui a un son différent).

[gism]

Suis-je le seul à être insensible à cet effet ? J'ai beau me forcer, impossible d'entendre "DA". J'entends distinctement "BA" avec ou sans l'image.

Non, c'est normal. Un certain nombre de personnes sont insensibles à l'effet McGurk (la proportion est inconnue).

C'est donc ton cas. Je n'osais l'espérer car ça va me permettre de te donner un exemple qui, je pense, va t'éclairer.

Imagine que l'on soit tous les deux à regarder deux vidéos. La première, c'est la vidéo McGurk telle quelle existe, et la deuxième, c'est une vidéo, appelons la McGism qui a la même bande son (BA) et dans laquelle on voit le personnage prononcer BA (et non GA comme dans l'autre)

Quand je vais te dire que j'entends deux sons différents quand j'écoute McGurk (j'entends DA) et McGism (j'entends BA, car il y a ici concordance entre image et son), et que je suis prêt à en mettre ma main à couper (comme quand je dis que j'entends une différence entre du numérique et de l'anologique), il n'est pas impossible que tu me répondes alors :

"Qu'à cela ne tienne, on va faire un test en aveugle (ABX, si tu permets) et nous verrons bien si la différence que tu entends est imaginaire ou pas."

Et évidemment, quand on fera le test en aveugle, je n'entendrai pas de différence entre McGurk et McGism, alors que j'en entendais bien une en non-aveugle.

Tu en conclueras qu'il n'y a pas de différence entre les deux bandes sons, alors que pourtant la différence que j'entends n'est pas imaginaire, elle est réelle.

Mais pourtant, le test en aveugle ne permet pas de la mettre en évidence...

... et encore moins d'en trouver l'origine.

Sauf si tu acceptes la réalité de ma perception (tu ne penses pas que je raconte des conneries quand je te dis que j'entends DA, n'est-ce pas ?) et qu'alors tu en conclues que le test que tu pratiques introduit un biais cognitif qui invalide le dit test.

En d'autres termes, ton doute méthodologique sur les perceptions sensorielles des audiophiles qui fait que tu n'accordes du crédit qu'aux tests en aveugle introduit un biais fondamental dans ta démarche que tu veux scientifique, et qui ne l'est pas. elle est juste rigoureuse, et s'il suffisait d'être rigoureux pour être un bon scientifique, ça se saurait.

[gism]

Et pour moi, en hifi, la même chose se produit. Parfois, une sensation auditive est juste (on entend une différence), mais on en fait une interprétation fausse (on croit que c'est la chaîne qui a un son différent).

Oui, mais aussi, parfois, une sensation auditive est juste, et la procédure même du test en aveugle la détruit.

L'exemple McGurk montre en effet que le simple fait de fermer les yeux modifie la perception auditive. Tu imagines donc sans peine les conséquences que peut avoir sur cette perception une procédure de tests en aveugle, conséquences d'autant plus importantes que la procédure est rigoureuse (car éloignée des conditions dans lesquelles l'observation initiale a été faite).

D'ou la citation de Bourdieu dont tu comprends peut être mieux maintenant la pertinence :

L'objectivisme omet d'objectiver sa relation objectivante

[gism]

En fait, il y a des recherches sur la sensibilité à l'effet McGurk. Les japonais y sont moins sensibles que les anglo-saxons, et les chinois encore moins :

http://ci.nii.ac.jp/naid/110000976223/en/

Je précise par ailleurs que la morale que l'on peut tirer de l'effet McGurk n'est pas qu'il faut systématiquement fermer les yeux quand on évalue du matériel audio.

En tout cas ce n'est pas la morale que j'en tire.

Ma morale, c'est que la perception des sons est très sensible à des paramètres que l'on ignore (ici fermer les yeux). Rien n'oblige par ailleurs à ce que ces paramètres qui influencent la sensibilité auditive soient purement visuels. Ils sont, à mon avis, liés de façon générale à la "posture" cognitive que l'on adopte consciemment ou inconsciemment lorsque l'on écoute.

Et pour anticiper l'objection de ghozze, tous les paramètres culturels qui jouent assurément aussi dans la perception du son ne sont pas concernés car ils sont indépendant de la posture cognitive (il ne sert donc à rien, à mon avis, de les prendre en considération dans la discussion sur les tests en aveugle).

[Pio2001]

"Qu'à cela ne tienne, on va faire un test en aveugle (ABX, si tu veux) et nous verrons bien si la différence que tu entends est imaginaire ou pas."

Et évidemment, quand on fera le test en aveugle, je n'entendrais pas de différence entre McGurk et McGism, alors que j'en entendais bien une en non-aveugle.

Tu en conclueras qu'il n'y a pas de différence entre les deux bandes sons, alors que pourtant la différence que j'entends n'est pas imaginaire, elle est réelle.

J'ai bien compris quelle était la différence entre la qualité de la Lune (être un fromage : faux), et la perception qu'on a de cette qualité (je trouve qu'elle a l'air d'un fromage : vrai). Tu te rappelles ? C'ets moi qui avait introduit cet exemple.

Je vois donc très bien la différence qu'il y a entre une perception vraie d'une réalité fausse et la fausse perception d'une réalité vraie.

Tu met donc dans ta dernière phrase en opposition deux fois la même affirmation : la différence que tu entends est imaginaire (vrai), et elle est réelle (vrai aussi).
La distinction est dans l'origine de la différence : dans la tête ou dans le signal sonore.

Si Grand X était là, il sauterait au plafond en te voyant écrire encore que d'un test ABX échoué, on peut en déduire qu'il n'y a pas de différence !
J'ai vu de mes yeux une personne (Syber ? Je ne me rappelle plus bien) échouer à un ABX sur lequel j'étais pour ma part certain de réussir. Je n'en ai pas pour autant déduit que la différence qu'il entendait était psychologique. Je reste persuadé qu'elle vient des amplis. Mais comme il a parfois rendu un jugement sur un passage musical insensible à la différence, cela a pu produire des réponses fausses. Verdict à la prochaine rencontre ABX. Valider cette différence moi-même fait partie des objectifs. Je fais aussi confiance à Ohl et Misterben s'ils veulent passer le test. Je pense qu'ils ont bien cerné le passage où l'effet est flagrant.

Mais pourtant, le test en aveugle ne permet pas de la mettre en évidence...

... et encore moins d'en trouver l'origine.

Tout d'abord, cette conclusion n'est vraie que si la différence est d'origine psychologique. Ce qui revient à admettre le résultat à étudier pour discréditer la méthode censée y parvenir ! (Là tu fais très fort ! )
En effet, si la différence est d'origine externe, l'ABX devrait la confirmer.

Mais selon les circonstances, même dans le cas d'une différence psychologique, le test en aveugle peut renseigner sur son origine. Si l'auditeur entend bien la différence pendant le test (hypothèse forte, je l'admet), et si l'auditeur peut affirmer que la différence qu'il a entendue pendant le test est bien la même que celle qu'il entend autrement, et si le test est rigoureusement en double aveugle (pas d'influence externe en corrélation avec la suite de tirages aléatoires), et si le test échoue, alors, au moins pour les essais où les réponses ont été fausses, on a démontré que la différence avait une origine psychologique.
Un forumeur de hifiwigwam s'était même amusé à calculer la proportion statistiquement minimale de différences psychologiques nécessaires pour expliquer l'échec.

Sauf si tu acceptes la réalité de ma perception (tu ne penses pas que je raconte des conneries quand je te dis que j'entends DA, n'est-ce pas ?) et qu'alors tu en conclues que le test que tu pratiques introduit un biais cognitif qui invalide le dit test.

En d'autres termes, ton doute méthodologique sur les perceptions sensorielles des audiophiles qui fait que tu n'accordes du crédit qu'aux tests en aveugle introduit un biais fondamental dans ta démarche que tu veux scientifique, et qui ne l'est pas. elle est juste rigoureuse, et s'il suffisait d'être rigoureux pour être un bon scientifique, ça se saurait.

Tu viens de démontrer que l'objectif des tests en aveugle est de tenter de confirmer que les différences perçues sont dues au matériel, et non de montrer que l'auditeur est un menteur !
A part pour les définitions discutables de "rigoureux", et de "scientifique", je n'en disconviens pas, mais c'est un peu enfoncer une porte ouverte.