Qualité hi-fi avec un ampli Home-Cinema

[gloinfred]

Sur ce genre de systeme, il doit y avoir un filtre qui eneleve le bas du spectre des biblio logiquement. (comme dans une enceinte 3 voie dont ont aurait enlevé les HP de grave)

En gros, si ta biblio descend à 80Hz, et qu'en dessous elle commence à s'attenuer. Si tu ajoute un sub sans filtrer ta biblio, tu vas avoir sub à 80Hz + reste de lza biblio. Ta courbe ne sera pas plate. Par contre, si tu filtre ta biblio (ou si elel intefgre un filtre pour maitriser l'aténuation), ça se passe correctement.

C'est ce que je dis: et tu m'expliques la différence entre ça et le filtre passe haut analogique embarqué dans un sub?

Le filtre passe haut du sub:
- est reglable (donc quid de la qualité?)
- impose de rerentrer dans la partie amplification (donc si intégré HC, il faut qu'il possede des entrées main in, ce qui est plutot rare)
- consiste à mettre deux filtres bout à bout (filtre sub puis ampli puis filtre encientes)

[gloinfred]

??? Bein non, tu auras surtout un grosse bosse au niveau de la jonction du sub et de l'enceite si tu laisses cette derniere en large.

tu parais supposer que tu obtiendras très exactement l'addition de deux courbes théoriques

outre le fait que c'est inexact, si la pente d'atténuation en dessous de 80Hz est, sur tes biblio, de -6db,si l'on applique la pente inverse sur le filtre passe bas de son sub on pourra obtenir un raccord — et franchement: on est suffisamment nombreux à l'avoir expérimenté pour savoir qu'avec un peu de temps et de recherche, ça marche suffisamment bien

de plus, c'est sans compter le fait que, dans la discussion qui précéde, j'ai pris l'exemple sub+biblio à tarif égal du prix d'une paire de colonnes (parce que j'aime bien les avantages du moniteur): mais comme je n'ai jamais parlé d'utiliser la sortie sub du processeur, on peux aussi bien utiliser des colonnes, ce qui fait revenir à l'étape antérieur de la discussion — qui n'est pas celle que tu mènes ici.

Cdlt

C'est vrai! Sauf que dans la vraie vie, si tu peux avoir une pente à -6Db en utilisant un filtre, il n'existe aucun HP qui ait naturellement une pente à -6DB pile. Bilan: si tu veux faire ton raccord comme il faut, Tu dois passer par un filtre (c'est ce qui est fait dans les raccord tweeter medium par ailleur).

Pour ce qui est de l'utilisation de colonnes, c'est vrai! On regle le soucis du filtrage. Par contre, on retombe sur le soucis de la puissance disponible (c'est pour ça que tu avais parlé du systeme biblio + sub il me semble )

[dub]

Sur ce genre de systeme, il doit y avoir un filtre qui eneleve le bas du spectre des biblio logiquement. (comme dans une enceinte 3 voie dont ont aurait enlevé les HP de grave)

En gros, si ta biblio descend à 80Hz, et qu'en dessous elle commence à s'attenuer. Si tu ajoute un sub sans filtrer ta biblio, tu vas avoir sub à 80Hz + reste de lza biblio. Ta courbe ne sera pas plate. Par contre, si tu filtre ta biblio (ou si elel intefgre un filtre pour maitriser l'aténuation), ça se passe correctement.

C'est ce que je dis: et tu m'expliques la différence entre ça et le filtre passe haut analogique embarqué dans un sub?

Le filtre passe haut du sub:
- est reglable (donc quid de la qualité?)

non seulement tu peux le by passer en utilisant un branchement en parallèle, mais qui plus est, ça sera exactement la même question tu pourras poser à n'importe quelle filtre passif de n'importe quelle enceinte!

- impose de rerentrer dans la partie amplification (donc si intégré HC, il faut qu'il possede des entrées main in, ce qui est plutot rare)

une touche pure direct évacue le problème

- consiste à mettre deux filtres bout à bout (filtre sub puis ampli puis filtre encientes)

pas en parallèle

Cdlt

[dub]

C'est vrai! Sauf que dans la vraie vie, si tu peux avoir une pente à -6Db en utilisant un filtre, il n'existe aucun HP qui ait naturellement une pente à -6DB pile. Bilan: si tu veux faire ton raccord comme il faut, Tu dois passer par un filtre (c'est ce qui est fait dans les raccord tweeter medium par ailleur).

sauf que je n'ai fait que donner un exemple:

dans la vraie vie, avec des biblio, de toute, façon, en dessous de 60Hz, tu n'as plus rien du tout — et la pièce y ajoute ses modes propres: donc tu regardes les mesures de ton enceintes, tu vérifies le type de pente employée dans ton sub (j'ai pris 6db parce que des filtres passe haut en pente raide, c'est plutôt rare), tu règles ta fréquence à la louche et tu peaufines à l'oreille

Pour ce qui est de l'utilisation de colonnes, c'est vrai! On regle le soucis du filtrage. Par contre, on retombe sur le soucis de la puissance disponible (c'est pour ça que tu avais parlé du systeme biblio + sub il me semble )

Là encore ça me paraît inexact: 2 fois 100X, ça suffit amplement à alimenter 99% des enceintes du marché — je n'ai pas pris le couple bibio/sub pour des raisons de "puissance disponible", mais pour des raisons de full range obtenu vs. une colonne!… Dans ces tarifs là, on n'a pas de problème de puissance.

Cdlt

[garoliv]

Ce sont des amplis de classe D ! et surtout le chiffres de consommation derrière les amplis ne correspondent pas à la puissance maximale consommée mais à la puissance moyenne consommée : ce n'est pas le bon moyen de déterminer la puissance d'un ampli surtout de classe D !

Le fait que ce soit de la classe D influe sur le rendement, disons qu'on peut aller à plus de 90 %, mais pas 100 % quand même!
Admettons que ce soit la puissance moyenne (encore que la puissance moyenne, ca ne veux pas dire grand chose, l'ampli fournissant le courant quand on monte le volume et suivant ce que les enceintes peuvent accepter..l'ampli ne consomme pas 550W quand le volume est au mini..), on passe pratiquement d'un facteur 3 !...


Un article intéressant ( en anglais) sur les mesures de puissance des amplis :
https://admin.audioholics.com/education ... ifier-test

Ce qu'il en ressort,entre autre, c'est que :
Les puissance données max sont des puissance instantanées....mais pas continues dans le temps ( de l'ordre de la dizaine de micro-secondes).
L'alimentation est remplacée par un Variac ( pour tenir la charge, que ne pourrait fournir seule l'alimentation de l'ampli)...
Les fusibles des amplis sont strapés durant les tests...etc.....

Désolé pour ce hs...

[Paralelo]

Pour ne citer qu'une experience tres personnelle et partagée, repetée avec divers amis, car je voulais des avis integres avant d'investir :
Comparaison d'un Nait XS, d'un vieux Denon DRA 455 que j'avais sous la main et d'un ROTEL RSX 1055 ampli HC relitivement bien reputé pour ces qualités hifi a l'epoque de l'achat.Le tout avec la meme source, les memes disques, les memes cables et les memes oreilles dans un meme salon et quelques bieres de marque Corona, Heineken Ah oui les enceintes, des mulidines allegretto V4 qui a mon avis sont suffisament discriminantes.
Classement sans appel, avec une belle unanimité et sans que je ne dise quoi que ce soit:
1) Nait XS (plus riche, dynamique, détaillé et avec une gamme de frequence plus large)
2) Denon DRA (avec un manque certain dans les extremes mais assez de delicatesse dans le medium)
3) Rotel RSX 1055 en pure stereo (rapide, percutant mais mécanique, sec et décharné, il manque des choses)

Donc en résumé , tu as comparé trois amplis sur une paire d'enceinte et cela te suffit pour faire un jugement définitif sur tout de manière très tranchée?

Non, j'ai aussi comparé l'ampli HC avec son homologue d'entrée de gamme stereo de la meme marque en magasin pour savoir qu'il y a une bonne difference en ecoute stéréo mais ça je l'ai deja evoqué. Sinon, mon avis n'est pas tranché mais simplement qu'a cout equivalent et pour une écoute stereo il n'y a pas photo. Et j'attend toujours des comptes rendu d'ecoutes comparatif de la part de tenants de l'avis inverse... Pur l'instant beaucoup de bla bla mais peu d'exemples concrets et verifiables sur des produits de couts sinon egaux mais du moins equivalent.
Le probleme evoqué plus haut sur les caissons de grave est aussi revélateur, une bonne paire d'enceinte offre un spectre sonore suffisant en stereo, pas besoin d'y associer un caisson, pas besoin de DSP pour gerer ceci (d'ou l'interet de la touche pure direct).

[Le Pivert]

L'ajout d'un caisson est simplement affaire de goût perso, nul ne peut dire s'il est indispensable ou pas... amha

[Le Pivert]

Est-ce vraiment comparable?

Dans le salon un ensemble HC composé notamment de:

1 Receiver Marantz SR9600 (3500€) des enceintes B&W 804S (4000€) un caisson B&W PV1 (1500€) la source un lecteur Marantz SA7001 (599€). Je précise que les 804S sont en bi-amplification passive.

Dans la chambre une chaîne hifi composée notamment de:

1 ampli Marantz PM15-S1 (1600€) Un lecteur Marantz SA15-S1 (1600€) et des enceintes B&W 804S (4000€).

Comment comparer en aveugle? Impossible...

Alors au feeling, je trouve le son dans la chambre un rien plus aéré et ciselé que dans le salon. Point c'est tout.

Je rajouterais bien un PV1 dans la chambre

[haskil]

En dessous de quoi ? De rien, j'en ai peur ! Car... finalement... on peut parfaitement piloter la sphère, son DSP, ses amplis avec cet intégré HC et adjoindre autant de caissons qu'on veut pour descendre dans l'infra grave...

Et 400 watts par canal d'amplification c'est pas mal !

Franchement, vous y croyez vous à ces chiffres constructeurs ?
Je me demande toujours comment on peut fournir ne serait-ce que 1400 Watts ( 10 x 140 Watts) avec une consommation électrique de 550 Watts max (chiffres du Susano)... ou alors c'est le chiffre de la consommation qui ne va pas...il y a quelque chose qui cloche...
Comment j'interprète les chiffres :
Il y a bien, sur le Susano , 10 canaux d'amplifications qui peuvent fournir séparément 140 W chacun (sous 8 ohms), mais pas tous en service en même temps....loin s'en faut...

Mais bon, pratiquement tous les constructeurs annoncent des chiffres ...qu'il faut interpréter!
Mon petit Marantz PM 7003 donné pour 2 x 70 Watts à une consommation de 200 Watts..ce qui me semble plus réaliste quand on compte les pertes par effet Joule dans les transistors de puissance.( échauffement).

Ce sont des amplis de classe D ! et surtout le chiffres de consommation derrière les amplis ne correspondent pas à la puissance maximale consommée mais à la puissance moyenne consommée : ce n'est pas le bon moyen de déterminer la puissance d'un ampli surtout de classe D !

La question peut efefctivement se poser.

Premier rappel: les Watts RMS ne sont pas un max. 10W RMS correspondent de memoire à 14W effectifs.

En fait, tout se joue au niveau de l'alim. Si l'alim est capable de fournir les 1400W (et un plus pour prendre en compte le très bon rendement de l'amplification), les modules sortiront ce qu'il faut. Sinon, ils sortiront moins. Je doute très fortement que l'alim vendue à 550W moyens puisse fournir assez pour fournir 1400W.

D'un autre coté, en utilisation stéréo, l'alim n'aura à alimeenter que 2 canaux. Ca tiendra peut etre la spec sous 8 ohms, mais il ne faudra pas esperer doubler la puissance sous 4ohms...

Les Ice Power ont une alimentation à découpage intégrée et un rendement qui atteint les 90 % voire plus. Sauf si Pioneer avait décidé de by passer leur alimentation pour les relier à une alimentation linéaire. D'autre part, certains Ice Power ont la possibilité d'alimenter un autre module de puissance Ice Power (d'ou sans doute l'augmentation de puissance en version 7 canaux versus 10...)

Un transfo tolé (pour une alimentation linéaire) fournit des courants de crêtes égaux ou supérieurs à deux fois sa puissance nominale exprimée en v/a. Un transfo torique sera moins bien loti de ce point de vue (en revanche courant d'appel deux fois plus important que la puissance du transfo lors de sa mise sous tension !).

Ajds (je crois bien que c'est lui) avait donné la norme pour cette histoire de watts imprimés sur la face arrière et la puissance des alimentations : de mémoire, c'était bien de 1 à 3. 550 watts nous donneraient ainsi une consommation théoriquement possible de 1750 watts en continu !

550 watts de puissance consommée moyenne c'est énorme : un régime moyen d'écoute musicale un ampli débite moins de 1 watts par canal pour une paire d'enceinte qui fait 92dB de rendement... ceux qui ont placé des sondes pour mesurer la consommation de leur installation ont été surpris par la petitesse des chiffres mesurés.

A cela, il faut ajouter, comme Wald l'a fait, qu'un intégré HC comme celui là est relié à un, deux ou trois caissons de grave qui ont eux un ampli qui atteint et dépasse les 1000 watts de puissance : il est équipé pour les gérer !

[Le Pivert]

....550 watts de puissance consommée moyenne c'est énorme : un régime moyen d'écoute musicale un ampli débite moins de 1 watts par canal pour une paire d'enceinte qui fait 92dB de rendement... ceux qui ont placé des sondes pour mesurer la consommation de leur installation ont été surpris par la petitesse des chiffres mesurés.....

Exactement!!! Avec mon Marantz SR9600, je n'ai jamais pu dépasser une consommation de 140Watts même en écoutant tous les canaux en fonctionnement à un volume très indécent..

[Scytales]

Donc en gros, on est encore en dessous...

En dessous de quoi ? De rien, j'en ai peur ! Car... finalement... on peut parfaitement piloter la sphère, son DSP, ses amplis avec cet intégré HC et adjoindre autant de caissons qu'on veut pour descendre dans l'infra grave...

Et 400 watts par canal d'amplification c'est pas mal !

Franchement, vous y croyez vous à ces chiffres constructeurs ?
Je me demande toujours comment on peut fournir ne serait-ce que 1400 Watts ( 10 x 140 Watts) avec une consommation électrique de 550 Watts max (chiffres du Susano)... ou alors c'est le chiffre de la consommation qui ne va pas...il y a quelque chose qui cloche...
Comment j'interprète les chiffres :
Il y a bien, sur le Susano , 10 canaux d'amplifications qui peuvent fournir séparément 140 W chacun (sous 8 ohms), mais pas tous en service en même temps....loin s'en faut...

Mais bon, pratiquement tous les constructeurs annoncent des chiffres ...qu'il faut interpréter!
Mon petit Marantz PM 7003 donné pour 2 x 70 Watts à une consommation de 200 Watts..ce qui me semble plus réaliste quand on compte les pertes par effet Joule dans les transistors de puissance.( échauffement).

L'amplificateur intégré Denon PMA-S1 (1994), spécifié pour sortir 2x50 W/8ohms (avec une distorsion harmonique totale de 0,07% de 20 Hz à 20 kHz) et 2x100 W/4 ohms (distorsion harmonique de 0,7 % à 1 kHz), était spécifié par Denon pour avoir une consommation de 230 W (c'était marqué derrière l'appareil, à côté du câble d'alimentation).

Dans la réalité, le laboratoire de la revue allemande Hifi-Vision (numéro de septembre 1994, p.108) avait mesuré la consommation de ce même amplificateur ainsi :
- consommation à vide : 95 W
- consommation à pleine puissance (108W par canal avec 1 % de distorsion à 1 kHz) sur 4 ohms : 490 W.

Dans cet exemple, la consommation indiquée par Denon dernière son appareil est inexploitable et sans signification pratique, car Denon ne précise pas pour quelles conditions elle est spécifiée.

Dieux merci, on constate que, dans la réalité, l'ampli consomme amplement assez de watts pour en restituer moins de la moitié sur ces deux canaux sur 4 ohms.

De tels exemples, je pourrais en donner d'autres...

Moralité : un raisonnement de prime abord logique et imparable (confronter la consommation spécifiée d'un amplificateur à la puissance spécifiée du dit amplificateur pour vérifier si cette dernière peut réellement être tenue) peut aboutir à des conclusions erronées si l'un des paramètres du raisonnement est insuffisamment connu.

Comme je l'ai toujours écrit sur ce forum : pour confronter utilement la consommation d'un amplificateur à sa puissance spécifiée afin de vérifier si cette dernière peut effectivement être obtenue, il faudrait connaître les conditions de la mesure de la consommation comme on connaît les conditions de mesure de la puissance !

On peut cependant se dispenser de cet exercice en mesurant directement la puissance de l'amplificateur. La mesure de la consommation n'a alors d'intérêt que pour estimer sa facture d'électricité.

[gloinfred]

Sur ce genre de systeme, il doit y avoir un filtre qui eneleve le bas du spectre des biblio logiquement. (comme dans une enceinte 3 voie dont ont aurait enlevé les HP de grave)

En gros, si ta biblio descend à 80Hz, et qu'en dessous elle commence à s'attenuer. Si tu ajoute un sub sans filtrer ta biblio, tu vas avoir sub à 80Hz + reste de lza biblio. Ta courbe ne sera pas plate. Par contre, si tu filtre ta biblio (ou si elel intefgre un filtre pour maitriser l'aténuation), ça se passe correctement.

C'est ce que je dis: et tu m'expliques la différence entre ça et le filtre passe haut analogique embarqué dans un sub?

Le filtre passe haut du sub:
- est reglable (donc quid de la qualité?)

non seulement tu peux le by passer en utilisant un branchement en parallèle, mais qui plus est, ça sera exactement la même question tu pourras poser à n'importe quelle filtre passif de n'importe quelle enceinte!

je ne comprend la notion de branchement en //... Si tu rentre dans ton sub en large, il faut bien regler la fraquen,ce de coupure. Si tu la regle avec le sub, tu utilise le filtre de ce dernier. Tu peux etre certains qu'un filtre reglable est moins bon qu'un filtre fixe correct (et ça, n'importe quel electricien te le confirmera).

Donc non, ce n'est pas la meme chose que sur un filtre d'enceinte

- impose de rerentrer dans la partie amplification (donc si intégré HC, il faut qu'il possede des entrées main in, ce qui est plutot rare)

une touche pure direct évacue le problème

Une entrée main in attaque dircetement les étages d'amplication sans passer par le reglage volume. Ce n'est pas le cas de la touche pure direct (et heureusement, oparce que sinon, tu colles tes HP au mur)

- consiste à mettre deux filtres bout à bout (filtre sub puis ampli puis filtre encientes)

pas en parallèle

Si tu le mets en //, tu ne regle pas la frequence de coupure de tes encintes, donc ton relais est necessairement foiré (enceinte en full).

Cdlt

[j_yves]

gloinfred écrit

Je ne trouve pas le 400W dans les caracs du produit.

Comme te l'a expliqué Wald... tu les trouveras sur le site Ice Power de Bang et Olufsen ! Mais Pionner est plus qualitatif que Cabasse... car les performances sont moins bonnes en bande passante et distorsion sous 4 ohms que sous 8 ohms avec de nombreux amplis de classe D... dont les Ice Power...

Pour ce qui est du caisson, on s'eloigne de plus en plus de la hifi stéréo non? (et puis pour utiliser le caisson, tu renumerises)

Outre le fait qu'un caisson ne fait en aucun cas s'éloigner de la hifi stéréo : les caissons existaient bien avant le HC d'ailleurs !

Ho que oui ...!!! je ne souviens d'un table basse asservie chez 2A en 77 ou 78 ...

Il fait quoi Cabasse pour la sphére ? Il ne renumérise pas peut-être ? Si et tous les canaux en plus !

[garoliv]

.....

consommation à pleine puissance (108W par canal avec 1 % de distorsion à 1 kHz) sur 4 ohms : 490 W.....

Oui, ca c'est une mesure impulsionnelle ( de l'ordre d'une dizaine de milli-secondes) à 1Khz .
Les mesures qui ont une signification musicale, sont celles des deux canaux en service et en full-band ( de 20 Hz à 20 Khz) pour un ampli Hi-fi.
A 1% de distorsion et à 1 Khz, c'est pas très Hi-fi...

De toute façon, on ne pousse pratiquement jamais les amplis à ce volume dans une utilisation domestique..., mais c'était pour réagir sur certains chiffres annoncés concernant la puissance des amplis..
Il faut se méfier des chiffres constructeurs, tout du moins, savoir à quoi ils correspondent.
Un bon moyen aussi de savoir la puissance maximum que peut fournir l'alim de l'ampli, est de lire l'intensité du fusible que l'on multiplie par la tension..en sachant que le rendement est de 0,5 environ pour la classe A/B et de 0,9 pour la classe D et que l'intensité doit être toujours inférieure à celle inscrite sur le fusible, bien entendu.

[gloinfred]

C'est vrai! Sauf que dans la vraie vie, si tu peux avoir une pente à -6Db en utilisant un filtre, il n'existe aucun HP qui ait naturellement une pente à -6DB pile. Bilan: si tu veux faire ton raccord comme il faut, Tu dois passer par un filtre (c'est ce qui est fait dans les raccord tweeter medium par ailleur).

sauf que je n'ai fait que donner un exemple:

dans la vraie vie, avec des biblio, de toute, façon, en dessous de 60Hz, tu n'as plus rien du tout — et la pièce y ajoute ses modes propres: donc tu regardes les mesures de ton enceintes, tu vérifies le type de pente employée dans ton sub (j'ai pris 6db parce que des filtres passe haut en pente raide, c'est plutôt rare), tu règles ta fréquence à la louche et tu peaufines à l'oreille

Ca ne me parait pas le meilleur moyen d'avoir une jonction au top

Pour ce qui est de l'utilisation de colonnes, c'est vrai! On regle le soucis du filtrage. Par contre, on retombe sur le soucis de la puissance disponible (c'est pour ça que tu avais parlé du systeme biblio + sub il me semble )

Là encore ça me paraît inexact: 2 fois 100X, ça suffit amplement à alimenter 99% des enceintes du marché — je n'ai pas pris le couple bibio/sub pour des raisons de "puissance disponible", mais pour des raisons de full range obtenu vs. une colonne!… Dans ces tarifs là, on n'a pas de problème de puissance.

Cdlt

La dessus, on est d'accord sur les enceintes classiques (donc avec des rendements assez hauts et sans impedances joueuse). Les enceintes BR rendements ou avec des gtamelles un peu delicates peuvent en revanche potentiellement poser probleme (du 82Db de rendement, ça demande déjà des amplications assez solides).