mariage hi fi et homecinema : le home concert

[homecinemaniakk]

il y a un article dans cinema chez soi n°67 (très bien fait ) sur le home concert en résumé quelque chose qui offre un exellent compromis HI FI HC

voici un lien sur ce sujet http://home.concert.free.fr

croyez vous que en fait ça veut dire que si j'utilise mes présences avant de l'ampli cela fait du home concert

sinon que puis je faire pour qu'avec mon matos (chaine hi fi yam rxv 650 pio vsx d 512 5 enceintes identiques) je fasse du home concert ????????????????????

merci

[dub]

je suis allé regarder ce lien: il s'agit donc de mettre les arirères à l'avant…
Ma foi, il est devenu évident pour moi que les enceintes arrières dirigées vers le point d'écoute, ça n'est vraiment pas terrible… Y compris pour autre chose que pour de la musique.

En somme, le son des enceintes arrières trouble, voire brouille l'écoute…

Maintenant, après avoir eu une période où je mettais les arrières à l'avant — je suis passé à un autre compromis que je te suggère d'essayer:

laisse tes arrières à l'arièrre, retourne les contre le mur arrière pour utiliser les réflections — et refais les réglaages de niveaux comme ça…

Là on gagne en aération et en naturel, sans avoir les inconvénients d'un son directif et gênant…

Evidemment, après, c'est comme pour la hifi ou le HC: tu peux parfaitement faire ça avec ton matériel tel que tu le décris (je ne connais pas tes enceintes…) — ça sera au minimum meilleur que ce que tu as déjà

Le seul inconvénient: attention, ça créee des envies de plus!…

[carlitosway]

Va y avoir un boum des ventes d'enceintes 5 enceintes à l'avant et 4 à l'arrière pour une intégration totale, home cinéma, concert et hi-fi. Des lecteurs séparés, dsp's adéquats.

Quelques doutes quant au succès de ce principe, rien que le côté réalistion et pratique pour placer 5 enceintes à l'avant, sans oublier les finances. Dans le cadre d'un studio ( comme la photo du lien ) et avec une source encodée comme tel, j'imagine que le résultat doit être assez bluffant.

J'imagine que chaque ampli/pro HC devrait faire l'affaire, les problème sera le soft.

[TMS]

seul souci : pas aux normes.... des plus gros calibres ont essayé de passer un nouveau format : Chesky ou Telarc et se sont cassés les dents....

Syndrôme du village gaulois.....

jacques

[Aquamoeba]

En tout cas ce lien est très pompeux: "tout ce qui se fait est décevant, heureusement nous avons "inventé" un procédé révolutionnaire...

Moi je propose un canal par musicien:

pro:

-spatialisation démentielle
-facilité de placement (le musicos il joue là où tu lui dis de jouer alors tu peux placer l'enceinte où tu veux)
-image tri-dimensionnelle (tu peux placer les cimbales 10m derrière et en hauteur)

con:

-heu... le prix? (Mais reste plus économique que faire venir les musiciens chez toi)
-l'encombrement
-très cher et encombrant sur les grosses formations (idem moins que de faire se déplacer tout un orchestre)
-placement extrêment complexe des enceintes sur les disques de l'homme orchestre


aquamoeba

[TMS]

D'autant plus que l'ITU-R BS 775-1 ne spécifie pas du tout cet arrangement pour du 3/2 (5 canaux)!!!!!

En gros c'est un système conçu sur un principe d'optique qui ne s'applique pas au son du fait du ratio longueur d'onde par rapport aux dimensions qui ne sont pas du tout comparable en acoustique et en optique

jacques

PS : le système proposé est un système 3/4 (3 frontales et 4 ambiances) un peu "estropié"...

PS2 : le positionnement techniquement le meilleur pour de la musique MC serait 6 enceintes à 60°... c'est ce que proposait Telarc un moment je crois, mais c'est pas normalisé

[Philippe Muller]

Au départ, le Home-Concert voulait simplement distinguer l’approche musicale du multicanal de celle du Home-Cinéma. La différence de nom suffit à évoquer la différence de philosophie.

Bernard Herzog, propriétaire d’Audiotop à Mulhouse et revendeur Cabasse de longue date, avait remarqué que la Pentaphonie représentait un réel progrès en matière de reproduction de la scène sonore par rapport à la stéréo, même si la reproduction d’une partie de la salle était laissée pour compte. En fait, le but recherché est la meilleure utilisation des cinq canaux quand ils sont utilisés en voies directes. Cinq canaux ne savent pas faire 360° en apportant un plus sur l'avant. Il faut attendre d'autres développement et une augmentation des canaux pour envisager de gagner sur tous les tableaux et faire mieux partout.

Ceux qui ont pu assister aux démos Cabasse au Palais des Congrés en 1993, 94 et 95 ont pu s’en rendre compte, surtout lorsque le résultat était comparé à un orchestre en direct (hautbois, piano, percussions). Il était incontestable qu’avec cinq canaux utilisés avec rigueur, la reproduction haute-fidélité faisait un bon considérable, laissant la stéréo très loin derrière (surtout quand l’orchestre est là, la comparaison est redoutable). A l’époque, j’avais pu comparer le multicanal avec enceintes latérales au multicanal 3+2 avec enceintes arrières et le résultat nous parut tellement épouvantable (c’est le mot ) dans ce dernier cas (si on ne prenait pas la précaution de décorréler les arrières) qu’il fut entendu que nous attendrions la venue de canaux supplémentaires avant de nous occuper du fond de la pièce. (pour ceux qui ne le savent pas, j’ai travaillé chez Cabasse de 1982 à 1996).

Retour au home-concert : par rapport au home-cinéma 5 canaux bricolé pour la musique, le choix d’un « setup » spécifique et mieux adapté à la musique naturelle semblait s’imposer et la Pentaphonie fut ce que Bernard Herzog considéra logiquement comme le grand progrès de la haute-fidélité à défendre.

Home-Concert n’est pas à proprement parler un système mais plutôt un concept d’élaboration de la chaîne haute-fidélité qui part d’un ensemble stéréo le meilleur possible, car c’est toujours le mode de reproduction le plus utilisé, avec adjonction d’un ensemble complémentaire permettant de réaliser une installation en 5 canaux et maintenant en 7.

Fort de ses écoutes de la Pentaphonie grandeur nature, Bernard Herzog s’est vite aperçu que le positionnement d’enceintes à l’arrière n’allait pas dans le sens recherché et pouvait facilement troubler la reproduction à cause du sweet spot (point privilégié imposé). De ce point de vue, le positionnement des enceintes « arrières » ou « surround » vers l’avant n’est pas une hérésie tant qu’elles diffusent des ambiances. C’est plus délicat quand ce son est censé être localisé à l’arrière.

Il aurait pu utiliser les voies arrières de façon indirecte, comme le font certains sur le forum avec beaucoup de satisfaction semble-t-il, mais la publication de quelques enregistrements DSR avec les 5 voies en face de la scène, lui a fait définitivement préférer le « setup » tel qu’il est détaillé sur le site Home-Concert.

Le DSR (Direct Soundfield Recording) est davantage une super stéréo à 5 canaux tous égaux que ne l’était la Pentaphonie, qui plaçait les extérieures sur les côtés, comme le fait le THX.

En DSR, les 5 enceintes forment pas moins de 10 paires stéréophoniques qui regardent la scène. Elles forment un entrelacement de 10 images stéréo superposées et d’angles différents, qui permettent de définir la position des instruments avec beaucoup plus de précision que la seule et unique paire de notre bonne vieille stéréo. Elle permettent, en outre, de restituer une scène très large avec beaucoup de vérité. Il s’agit donc réellement d’une approche audiophile du multicanal. L’angle de reproduction est pratiquement aussi large que le champ de vision et surtout : l’auditeur peut choisir sa place comme au concert : s’approcher ou s’éloigner de façon très naturelle. Par comparaison, un système 5 canaux avec voies arrières n’offre que 3 paires principales car les voies arrières ne peuvent participer de façon positive à la localisation de la scène frontale (elles sont même souvent problématiques au niveau des images latérales cf. CD PAV n°2). Le système ITU n’autorise pas le déplacement de l’auditeur vers l’arrière, ce qui oblige à utiliser des artifices pour les rendre les surround aussi diffuses que possible.

La généralisation des décodeurs 7 canaux permet d’envisager de nombreuses possibilités à partir d’une seule installation. Deux enceintes d’ambiances (moins sophistiquées éventuellement), placées vers l’arrière pourront compléter les 5 frontales et constituer un système surround 7 canaux très efficace à n'utiliser que pour le cinéma et la musique à effets. Il peut même être envisagé de couper les extérieures gauche et droite pour garder 5 enceintes façon ITU si nécessaire (3 devant, deux derrière). Tout est donc possible: les normes et les approches plus sensuelles de la reproduction sonore.

Des photos d’une telle installation circulent sur le forum.

[Philippe Muller]

Voici une photo de l'installation de csuzor qui est de type Home-Concert http://img325.imageshack.us/my.php?imag ... 05s9tg.jpg

Il est prévu l'ajout d'enceintes d'ambiances arrières plus modestes, alimentées par les canaux 6 et 7. Le propriétaire utilise son installation en grande majorité pour la musique; le cinéma est plus accessoire.

Néanmoins, cinéma et concerts filmés sont envisageables puisque toutes les combinaisons peuvent être obtenues. Un projecteur et un écran transonore devraient compléter l'installation d'ici peu.

Quand tout est en fonction, il est facile d'imaginer l'impression d'ambiance que procure un tel ensemble. Pas de problème pour faire le spectacle.

Pour ma part, j'essaierais de respecter un ecartement un peu plus régulier entre les cinq voies DSR.

L'idéal serait l'adoption de cinq enceintes identiques mais pour des raisons que nous verrons un peu plus loin, on peut envisager des solutions plus logeables.

csuzor a préféré investir dans trois enceintes identiques + deux compatibles. Chaque marque propose ou devrait proposer des solutions réellement compatibles car il n'est pas indispensable de disposer de cinq enceintes absolument identiques; elles doivent simplement être compatibles. N'oublions-pas que la puissance se répartit majoritairement entre tous les canaux de l'avant. Cinq enceintes jouant en même temps peuvent donc être moins puissantes que deux qui se paient tout le travail.

C'est d'ailleurs la raison qui me fait conseiller des amplificateurs 5 canaux à alimentation unique car cette alimentation deviendra un atout redoutable pour l'écoute stéréophonique, sa puissance étant disponible pour alimenter les deux canaux avec une réserve impulsionnelle considérable.

De nos jours, comme la stéréo reste encore la fonction majeure de la plupart des installations musicales, les deux enceintes principales doivent donc être capables de tenir la puissance. Par contre, les trois enceintes supplémentaires peuvent être moins puissantes mais à conditions de présenter des caractéristiques réellement compatibles.

Plutôt que d'accorder une confiance aveugle, le mieux est de vérifier la compatibilité (on m'a signalé des cas d'associations qui ne font pas honneur à ceux qui les proposent).

Comment vérifier la compatibilité? Il suffit d'écouter un programme stéréo sur la paire principale puis de remplacer l'une des enceintes par le modèle dont on veut vérifier la compatibilité. Si c'est bon, l'image sonore doit rester absolument la même sinon, on obtiendra une image sonore en dents de scie avec des enceintes facilement localisables.

Pour terminer, csuzor a bien exploité sa pièce. Il peut y reproduire une scène sonore vraisemblablement très large et crédible (on l'imagine en regardant simplement la photo).

[Alesk]

En tout cas ce lien est très pompeux: "tout ce qui se fait est décevant, heureusement nous avons "inventé" un procédé révolutionnaire...

Un système multicanal par définition peut comporter autant d'enceintes que possible, par exemple, 5 à l'avant, 2 sur les cotés 4 à l'arrière, peu importe et d'ailleurs, depuis longtemps plein de gens se sont amusés à comparer des systèmes 5.1 classiques avec des systèmes plus exotiques (genre 11.2), avec parfois des progrès notables en terme de qualité de reproduction, mais tant que 1) Dolby et DTS verouilleront le marché 2) ITU ou ISO ne mettront pas leur nez dedans 3) que des sources sonores ne seront pas disponibles en masse dans ce "format" 4) que cela soit reconnu comme standard, cela reste du domaine de l'expérimental ou le meilleur cotoie souvent le pire. Bref, ils n'ont rien inventé du tout, mais alors vraiment rien, juste assez pretentieux pour essayer de le faire croire.

D'ailleurs comme le souligne Jacques, ce site trouve le moyen de détourner la très officielle ITU-R BS 775-1 dans son propre intêret, rien que cela donne une idée du "sérieux" dudit site...

Moi je propose un canal par musicien:
pro:
-spatialisation démentielle
-facilité de placement (le musicos il joue là où tu lui dis de jouer alors tu peux placer l'enceinte où tu veux)
-image tri-dimensionnelle (tu peux placer les cimbales 10m derrière et en hauteur)

Cela existe déja, et avec placement temps réel des differents canaux. C'est d'ailleurs amusant comme principe et à l'écoute, mais, comme c'est très loin d'être un standard faut juste trouver des enregistrements qui permettent ce genre de manips...

[Philippe Muller]

Si la référence à la norme ITU devrait disparaître du site d'Audiotop, car elle ne se justifie pas sur cette représentation, ce site ne prétend pas avoir inventé quelque chose car il y est dit ceci:

Ce constat nous a amené à réfléchir et à mettre au point un concept de systèmes universels de qualité, afin d'écouter de la musique (en 2 ou en 5 canaux) dans de bonnes conditions.

Mettre au point et inventer n'ont pas du tout le même sens.

On peut mettre au point un moteur sans prétendre en être l'inventeur.

Connaissant Bernard Herzog depuis plus de vingt ans, je pense qu'il a du trouver une représentation de la norme ITU erronée, vraisemblablement extraite d'une revue hifi. Je ne l'imagine pas un seul instant en train de modifier le dessin pour faire prendre une vessie pour une lanterne. De toutes les façons, la mention ITU n'est pas très utile pour lui car le grand public se contrefiche des normes car même ITU n'est quasiment jamais respecté, les surrounds étant souvent placées n'importe où et souvent trop près et ce n'est pas l'ajout de délai qui sauvera la situation.

La question du nombre de canaux concerne simplement la disponibilité d'électroniques sur le marché. Avec sept canaux, vous pouvez réaliser pas mal de configurations.

La seule chose pour laquelle tout le monde est d'accord: les trois canaux avant. Le bât blesse quand on aborde le positionnement des deux enceintes d'ambiances. Soit on les place conformément à la norme ITU et l'on bénéficie du sweet spot, soit on les déplace vers l'avant, en passant par les côtés comme THX le préconise ou la Penntaphonie (les deux recommandations divergent sur le type d'enceinte; c'est tout et il existe aujourd'hui des haut-parleurs qui remplissent les deux fonctions).

Si l'on regarde d'ailleurs les propositions type Dolby pour le 7.1, on s'aperçoit que les deux arrières forment un angle de 45° et que les surrounds sont ramenées sur les côtés. Connaissant la puissance de feu de Dolby, je pense qu'il sera difficile d'y échapper. D'ailleurs de plus en plus de constructeurs d'équipements et d'enceintes commencent à publier ces schémas. Le grand studio 1 d'Abbey Road permet cette configuration.

Les normes n'ont pas toujours l'influence que l'on îmagine. L'angle de 60° pour la stéréo convient aux studios mais pas toujours pour l'écoute plaisir. Remarquez le nombre de gens qui ont adopté la base 1/1.5 (45°) ou une autre.

Les mélomanes disposent de nombreux enregistrements en multicanal, notamment ceux de concerts en vidéo. Il suffit de se rendre chez les plus exigeants d'entre eux pour se rendre compte que chacun fait sa norme. Je vois bon nombre d'installations équipées en 7 canaux dans lesquelles 6 enceintes forment six angles de 60° + la centrale à 30° des principales. C'est Dolby légèrement réaménagé et cela semble convenir à pas mal de cas. J'en vois beaucoup d'autres qui utilisent sept enceintes et qui, ne pouvant mettre les latérales sur les côtés finissent par les avancer parce que 4 derrière et trois devant, c'est totalement ridicule et qui finissent par avoir cinq enceintes sur 120 à 150° frontal et deux plus ouvertes à l'arrière. Et ça marche.

L'application d'ITU n'est pas très recommandable chez soi car à part mettre des effets, je ne vois pas ce que l'on peut faire de bien avec des enceintes posées là qui ne conviennent qu'à un seul auditeur. ITU, c'est un point de repère pour studio mais cela sort difficilement de là. Pour ma part, ma régie possède 5 Nautilus 801 disposées dans le format DSR et deux Nautilus 802 qui se balladent un peu partout, y compris à 110° pour voir comment ça fait. Il est certain que le mieux serait sept canaux discrets et plus mais jusqu'où les gens accepteront-ils d'aller ?

Mon propos, qui rejoint celui de pas mal d'autres dont Philippe Pelissier de Radio-France est que lorqu'on ne dispose que de cinq canaux, faut-il respecter une norme (mais laquelle? et doit-on l'accepter si elle est absurde ?) ou tenter d'en tirer meilleur profit que ce qui nous est suggéré. Pélissier propose un setup différent, encore plus difficile à vendre mais il s'en fiche, il cherche et fait ses propres enregistrements. A Londres, je suis allé dans un studio équipé en seize canaux (8 au ras du sol, huit en hauteur. Tout ceci n'est pas appelé à un grand succès commercial mais démontre que ça bouge et que des gens recherchent toujours l'idéal. C'est le refus des normes au sens très large qui a généré l'audiophilie. La norne: c'était l'ampli stéréo à transistor à forte contre-réaction, le fil de 2.5mm², la platine à entraînement direct... La contestation a créé toute une industrie où le meilleur et le pire vivent ensemble. En tous les cas, peu de constructeurs ont pu ignorer ces phénomènes; ils en ont tous croqué.

Pourvu que les trois frontales se trouvent là où elles doivent se trouver, je pense que les voies d'ambiances peuvent être posées n'importe où, pourvu qu'elles n'appellent pas directement l'oreille. Rien n'interdit d'en utiliser plusieurs, petites et bien placées, comme au cinéma pourvu que tout cela reste diffus. Le spectateur pourra se ballader. Car au fond, le plus incroyable est que l'on puisse pondre un système qui oblige les gens à rester en place avec une minerve. Quitte à faire des ambiances, on peut faire très bien pour pas cher.

Pour terminer, le problème se pose davantage pour les amateurs de musique classique qui ont l'habitude d'entendre respirer et vivre une salle mais qui reçoivent peu d'informations de l'arrière. En ce sens, le multicanal est souvent grotesque car il balance des informations souvent dérangeantes.

La mise en oeuvre d'Audiotop nous a permis de constater qu'on pouvait obtenir des résultats très réussis en classique même avec les enregistrements standards prévus avec surrounds arrières. En effet, l'intérêt de la réverb est d'être diffuse, c'est à dire non localisable. En ce sens, la position des sources est sans importance pourvu qu'on ne les localise pas.

Haskil écoute certains enregistrements réalisés par Bernard Neveu ou moi-même en diffusant deux des voies prévues pour être à l'avant sur ses enceintes arrières orientées de façon indirecte.

Le point de vue de Neveu, Pélissier et moi est de se dire qu'il est plus utile d'ameliorer la définition du premier front d'onde que de faire de l'écho. Nous plaçons donc tous nos micros face à la scène, d'où l'appélation Direct Soundfield. Neveu et moi préconisons l'arc de cercle et Philippe Pelissier joue sur deux niveaux (3 en bas, 2 en haut). N'oublions pas que notre problème est de restituer de la musique vivante de façon aussi réaliste que possible. Nos contraintes ne sont pas celles de la musique électracoustique.

Haskil est-il tombé sur la tête ? serait-il devenu sourd ? Lui qui trouve et dit que nos enregistrements sont bons, voilà qu'il met des voies avant à l'arrière. N'importe quoi ?
Je ne le crois pas du tout mais le fait que le résultat lui convienne prouve qu'il a su transformer en signal diffus un signal qui ne l'était pas au début et ce résultat ne doit pas être contesté. Ces voies sont devenues par la magie d'un certain savoir-faire de véritables voies surround. Tout cela n'est pas né des normes; cela entre dans les normes parce que des gens cultivés ont su ce qu'il fallait faire.

Et pour nous, le problème d'ITU n'en n'est plus un car rien ne s'oppose à ce que nous puissions continuer puisqu'il est possible de tout faire avec nos enregistrements. En ce sens, ce travail de collaboration avec Haskil n'était pas prémédité et nous devons au-moins cela au forum qui a permis cette rencontre réellement constructive (ce fut involontaire au départ mais au lieu de se regarder le nombril, nous avons réfléchi avec cerveau, oreilles et sensibilité).

Partant de point de vues éloignés au début, nous constatons que nous parvenons à atteindre nos objetifs réciproques à partir des mêmes enregistrements et avec le même enthousiasme. Donc si Haskil sait faire du surround avec des canaux entegistrés à proximité des sources, pourquoi audiotop n'arriverait-il pas à faire du champ diffus avex des surround avant.

N'oubliez-pas que notre propre pièce fait partie du jeu. C'est souvent la grande oubliée des normes et c'est ce qui oblige à corriger des tas de choses pour que la norme s'applique. La réalité est toute différente.

En résumé: tout espoir est permis.

[dub]

Pourvu que les trois frontales se trouvent là où elles doivent se trouver, je pense que les voies d'ambiances peuvent être posées n'importe où, pourvu qu'elles n'appellent pas directement l'oreille. Rien n'interdit d'en utiliser plusieurs, petites et bien placées, comme au cinéma pourvu que tout cela reste diffus. Le spectateur pourra se ballader. Car au fond, le plus incroyable est que l'on puisse pondre un système qui oblige les gens à rester en place avec une minerve. Quitte à faire des ambiances, on peut faire très bien pour pas cher.

Pour terminer, le problème se pose davantage pour les amateurs de musique classique qui ont l'habitude d'entendre respirer et vivre une salle mais qui reçoivent peu d'informations de l'arrière. En ce sens, le multicanal est souvent grotesque car il balance des informations souvent dérangeantes.

En dehors du fait qu'on ne saurait trop te remercier pour la page d'informations et d'analyse que tu nous offres ici

le propos que je viens d'extraire de ton analyse, sans trop de contre sens je l'espère, résume très exactement le type de difficultés que j'ai, pour ma part, rencontrées depuis trois ou quatre ans en 5.1:

ne pas être troublé par les arrières lors des écoutes que ce soit dans une salle qui ne peut pas recevoir cinq enceintes positionnées à des distances suffisantes, ou qui peut les recevoir —

d'où le fait qu'après avoi adopté une disposition en arc de cercle frontal, j'ai fini par adopté un mode de diffusion indirecte ou "réfléchie" à l'arrière (je ne sais pas trop quel terme employer)…

A défaut d'une installation "à norme", je me contente d'un compromis écoutable.

Cdlt

[Philippe Muller]

Nous devons parler de compromis acceptable mais tout, dans la haute-fidélité n’est qu’affaire de compromis. Les normes définissent des cadres qui sont des points de repère. Malheureusement, les conditions d’application sont rarement remplies et ce que l’on oublie de dire c’est que, dès qu’une des conditions n’est plus appliquée, la norme n’a plus de sens.

Voici un exemple un peu différent mais parfaitement explicite. Par le passé, j’étais fréquemment consulté par des revendeurs pour les aider à concevoir un auditorium de démonstration. La première chose que nous faisions, quand c'était possible, était de définir les dimensions de manière à équilibrer au mieux les modes de résonances. C’est la base même du boulot. Pour cela, il existe différentes écoles plus ou moins satisfaisantes. Les traditionalistes qui défendent le nombre d’or (celui des compagnons : 1.618) ou les rapports plus récents dont 1 ;1.4 ;1.9 (valeurs arrondies). Le nombre d’or est moins satisfaisant au niveau de la prédiction mais il permet de créer des pièces agréablement proportionnées et pas désagréables en terme de sensations (comme quoi les modes, ce n’est pas tout). Chaque fois, je dis bien chaque fois, quand on m’appelait pour me montrer le résultat, on me disait : « j’ai tout fait comme vous me l’avez dit... » ; « êtes-vous certain que tout a été respecté ? » ; « oui sauf la hauteur qui ne fait que... parce que c’était plus pratique pour le maçon.... ». Il suffisait de cela pour faire souvent une très mauvaise salle et nous passions notre temps à essayer de rattraper le coup.

La vraie haute-fidélité ne peut se concevoir qu’en milieu contrôlé (euphémisme pour dire qu’il serait plus facile de faire de la hifi en champ libre). La superposition de deux acoustiques ne peut aboutir au résultat espéré (nous parlons de reproduction au sens haute-fidélité du terme) et, après avoir beaucoup pratiqué la correction active, j’ai laissé tomber. Cela peut donner des résultats intéressants mais au prix de contraintes difficilement acceptables par beaucoup de gens mais il s’agit d’une autre discussion. Je ne dis pas que je suis contre mais il est nécessaire de maîtriser davantage le process d'alignement. De ce point de vue, tous les avis sont nécessairement dignes d'intérêt. Le rêve passe par une méthode capable de fournir exactement les mêmes résultats quelque soit la pièce et la place de la source dans la pièce.

Ceci signifie qu’il faut pratiquer le compromis intelligent et toutes les solutions sont bonnes pourvu que ce soit fait en visant le bon objectif. De ce point de vue, l’installation d’Haskil est très différente de la mienne mais ce qui est plaisant avec les amateurs de musique classique, c’est qu’ils aboutissent tous à des résultats comparables (j’ai dit comparables) à partir de solutions très différentes. Pas de doute, toutes les bonnes installations assez fidèles nous donneront à entendre un piano certes légèrement différent mais ce sera toujours du piano crédible. C'est déjà pas si mal même si l'on ne doit pas s'en satisfaire.

Voilà pourquoi je me méfie des normes. Je ne les ignore pas mais je sais qu’il faut composer avec et non pas se retrancher derrière; ce que je faisais à 20 ans mais plus maintenant.

Dernier exemple : du point de vue des normes, la courbe d’une enceinte acoustique doit être plate dans l’axe (au-moins en champ libre). Mais qu’en est-il ailleurs ? Pierre Loyez écrivait, en parlant d’égalisation, qu’en l’absence de preuve du contraire, il fallait qu’elle le soit également dans une pièce. Aujourd'hui, nous savons que ce n’est pas possible. Par la suite, B&K a publié un petit opuscule qui montrait une courbe régulièrement décroissante (il y en a une du même genre dans la banque des TACT). Même ça, ça ne marche pas à tous les coups.

Comme on le voit, on doit s’adapter. Chacun fait comme il veut mais quand il s’agit de haute-fidélité, la première règle : c’est la crédibilité. Cela veut-il dire qu’il ne faut pas de normes ? Ce n’est pas du tout ce que je dis mais ce qu’il faut, ce sont des normes qui évoluent en permanence. Des normes théoriques d’une part et des normes pratiques, d’autre part mais validées par beaucoup de monde, y compris des musiciens et des oreilles jugées fiables. Un rêve.

Pour parodier quelqu’un : la hifi est une chose trop sérieuse pour la laisser aux mains des ingénieurs.

[Alesk]

Connaissant Bernard Herzog depuis plus de vingt ans, je pense qu'il a du trouver une représentation de la norme ITU erronée, vraisemblablement extraite d'une revue hifi. Je ne l'imagine pas un seul instant en train de modifier le dessin pour faire prendre une vessie pour une lanterne. De toutes les façons, la mention ITU n'est pas très utile pour lui car le grand public se contrefiche des normes car même ITU n'est quasiment jamais respecté, les surrounds étant souvent placées n'importe où et souvent trop près et ce n'est pas l'ajout de délai qui sauvera la situation.

La représentation ITU que l'on trouve sur le site est bidouilée à partir de la Figure 2 de la page 4 de la norme en question. Cette figure est légendée "Optionnal 3/4 loudspeaker arrangement (3 Front and 4 Surround)". Cette disposition peut être applicable si plus de deux enceintes surround sont disponibles, mais cela veut dire aussi que l'on reste dans une configuration à 3 enceintes frontales.

Je ne conteste bien evidemment pas la fait de s'inspirer d'une norme pour la configuration d'un système, je l'ai aussi déja fait.

Ce qui est plus criticable c'est la présentation de cette norme dans le site, le grand public peut avoir l'impression que le "Home-Concert" est déja standardisé et a été adoubé par les grands pontes de l'ITU. Ce qui n'est pas le cas.

A la place, j'aurais bien vu une démarche pointant les carences de la ITU-R BS 775-1 ce qui est bien sur acceptable étant donné que cette norme date de 1992-1994 et que bien des technologies sont apparues depuis.... Demarche que certains et non des moindres ont déja fait, notamment le père Linkwitz ici :

http://www.linkwitzlab.com/hi-rez-cmt.htm

Si l'on regarde d'ailleurs les propositions type Dolby pour le 7.1, on s'aperçoit que les deux arrières forment un angle de 45° et que les surrounds sont ramenées sur les côtés. Connaissant la puissance de feu de Dolby, je pense qu'il sera difficile d'y échapper.

Cela correspond peu ou prou à l'arrangement préconisé dans la norme ITU en configuration 3/4... les quatre surround sont quasiment dans la zone 60-150 degrés préconisée dans l'ITU.

C'est le refus des normes au sens très large qui a généré l'audiophilie.

Cette phrase est curieuse, la plupart des audiophiles, enfin ceux que j'ai rencontré, n'ont aucune idée des machins ITU, ISO and co. Méprisent les lois les plus élémentaires de la psycho-acoustique, et croient leur oreille infaillible au point de démontrer des phénomèmes sur lesquels les acousticiens n'ont jamais réussi à prouver l'existence depuis le début.

Rassurez-vous les acousticiens savent aussi, critiquer, adapter et se passer des normes et autres recommendations pour améliorer les techniques de reproduction sonore et les méthodes pour pouvoir quantifer et qualifier ces améliorations.

Reste que je trouve cette démarche plus qu'interressante, elle va dans le sens de certaines lectures et experiences dont j'ai eu vent.

[TMS]

....
La représentation ITU que l'on trouve sur le site est bidouilée à partir de la Figure 2 de la page 4 de la norme en question. Cette figure est légendée "Optionnal 3/4 loudspeaker arrangement (3 Front and 4 Surround)". Cette disposition peut être applicable si plus de deux enceintes surround sont disponibles, mais cela veut dire aussi que l'on reste dans une configuration à 3 enceintes frontales.

Je ne conteste bien evidemment pas la fait de s'inspirer d'une norme pour la configuration d'un système, je l'ai aussi déja fait.

Ce qui est plus criticable c'est la présentation de cette norme dans le site, le grand public peut avoir l'impression que le "Home-Concert" est déja standardisé et a été adoubé par les grands pontes de l'ITU. Ce qui n'est pas le cas.

A la place, j'aurais bien vu une démarche pointant les carences de la ITU-R BS 775-1 ce qui est bien sur acceptable étant donné que cette norme date de 1992-1994 et que bien des technologies sont apparues depuis....
......
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Remarque très pertinente....

L'ITU-R BS 775-1 n'est certe pas la panacée en terme de reproduction homogène pour du MC (une approche avec 6 enceintes à 60°, comme Chesky ou Telarc avait tenté la mise en marché serait bien plus pertinente), sauf que l'ITU est devenu plus qu'une recommandation dans les faits, quasiment une norme...

L'abscence de norme défini (et si possible commune au MC, que se soit pour du HC ou de la musique) ne fait qu'ajouter à la confusion ambiante et porte donc péjudice à un vrai développement de la musique MC (le DVD de filme va bien de son côté -commercialement- même si les producteurs de DVD prennent d'énormes libertés par rapport à ce que les ingés son ont créés pour le cinéma...)

Il ne nous reste qu'à espérer que le bon sens va l'emporter que de npuvelles normes complémentaires claires viendront renforcer celles existentes... (en n'oubliant pas le quasi "dogme" de la compatibilité ascendante qui nous laisse malheureusement peut d'espoir de voir l'organisation ITU - +/- 30° et +/- 110° - fondamentalement modifiée), mais un 6 fois 60° (et un 7e canal au centre avant... pour les dialogues) est encore envisageable pour peu que les ingés sons du cinéma "découvrent " la stéréo....

jacques

[Philippe Muller]

Au fond, une norme telle qu'ITU (car ce n'est pas vrai de toutes les normes) est faite en priorité pour le professionnel dont la mission est de faire, tant bien que mal, quelque chose « qui marche chez les gens ». Elles sont un point de repère utile. A partir du moment ou le professionnel a adopté un mode opératoire, il suffit de faire comme lui pour avoir des chances d’obtenir un résultat comparable et respecter, sinon son intention, au-moins ce qu’il a réussi à obtenir dans ses conditions de travail.

En stéréo, on a pris l’habitude de placer les deux enceintes face à nous, avec un angle recommandé de 60°. Cela paraît évident mais on aurait pu décider de faire de la stéréo haut/bas ou avant/arrière ou latéral gauche/latéral droit ou à 13.283 cm des oreilles etc. etc. Cela paraît ridicule mais une normalisation sert à cela. Donc tout le monde sait que deux enceintes se placent plutôt devant soi. L’angle de 60° c’est pour le pro mais vous avez certaines latitudes pour vous approcher ou vous éloigner.

Avec le multicanal, on est un peu plus dans la panade car la norme en usage (ITU) est assez délicate d’emploi et sa première qualité n’est pas l’universalité. Pour corser le tout, l’image obtenue est très instable sur le côté et assez mauvaise derrière. Tout ceci a de quoi refroidir les mélomanes car, au lieu d’une image bien définie de la scène sonore accompagnée d’une sensation d’environnement séduisant, nous nous trouvons avec une scène souvent plus étriquée qu‘en stéréo et des haut-parleurs arrières difficiles à oublier et n’importe quoi dès qu’on sort du cadre imposé par les trois enceintes frontales. A moins de faire appel au spécialiste (ce qui freine la démocratisation d’un bon résultat) ou d’adopter des solutions exotiques au regard de la norme, il paraît difficile de croire en l’avenir du multicanal. Nous sommes en plein drame acoustique.

Les enregistrements sont nécessairement conditionnés par ce problème. Toutes sortes de solutions sont proposées mais aucune n’est à l’image du dispositif adopté par les enceintes. Soit on emploie des micros dont la directivité est différente (hypercardio, cardio) pour bricoler les lobes souhaités, soit on adopte des systèmes gérés par des processeurs. Tout cela n’est pas très naturel pour le preneur de son écolo. L’idée toute simple de placer les micros comme les enceintes, ou presque, ne donne rien de bon. Il me semble que Lyrinx, qui fait de son mieux pour rester dans la norme, est obligé de séparer les micros d’ambiances et de les placer derrière un écran pour décorréler l’avant de l’arrière. Finalement, ITU conduit au bidouillage, ce qui me semble désespérant et même dangereux car les mélomanes y croient de moins en moins. L’interview de Nicolas Bartholomée dans Diapason est sans équivoque : pour lui, le multicanal, c’est une stéréo sur deux canaux et de la réverbération artificielle sur les 3 autres canaux (semblerait-il). Passionnant !

Pour ce qui concerne l’adoption systématique de cette norme (ITU), je pense qu’elle concerne en priorité les studios. Le public doit être libre de se sentir bien chez lui et s’il décide aussi systématiquement que les enceintes arrières doivent être retournées ou placées ailleurs (en général, il ne sait pas quoi en faire), c’est qu’il y a un problème et il faut cesser de le culpabiliser sous prétexte que c’est comme cela et que c’est écrit « c’est la loi mon pauvre Monsieur et la loi, ce n’est pas pour faire plaisir à tout le monde ! » Je pense qu’il est plus que temps de se poser des questions car le rejet du multicanal, par ailleurs l’un des plus formidables potentiels d’évolution en terme de haute-fidélité, devient trop systématique.

Lisez donc ce qui se dit et pensez que, seules des solutions simples peuvent être adoptées par le plus grand nombre. Les égalisations de luxe, c’est pour l’élite. L’homme normal a juste besoin d’un mode opératoire simple, logique, convaincant et puis, libre à lui de faire ou pas. Mais s’il faut appeler le service de dératisation pour écouter de la musique, c’est qu’il y a un vrai malaise.

C’est ici que se pose le gros problème des normes en vigueur. Quand en stéréo, des gens posaient une enceinte sur l’armoire et l’autre cachée derrière le canapé, c’est parce qu’ils trouvaient qu’une enceinte était laide. En multicanal, ITU a oublié d’être réaliste et qu’il y avait des mélomanes parmi les audiophiles, prêts à motrer les enceintes mais que leur problème est que ce n'est pas bon ! C'est tout ! Faut-il adopter un format parce qu’il est normalisé ? même s’il est aberrant ? antisocial (à cause du sweet spot) ? contraignant ? ? ?

A Diapason, la première installation en multicanal comportait cinq enceintes identiques dont trois étaient placées devant et deux autres là où ils le pouvaient, c’est à dire un peu n’importe comment derrière. Jusqu’au récent déménagement où les enceintes dites d’effets sont devenues latérales, place tout à fait intéressante pour satisfaire pas mal de gens mais, à condition d'avoir une pièce assez large pour permettre d’être à distance égale de chaque source et là, on retombe dans le cas le plus fréquent d’impossibilité d’optimisation, à moins de faire pivoter l’installation et de l’orienter dans la largeur avec traitement du mur arrière.

Comme je fais du multicanal musical depuis les premières expériences en huit canaux avec Pierre Lavoix puis la Pentaphonie (5 canaux pour exploiter les futurs formats discrets car l’ AC-3 n’était pas encore disponible), je tente de m’inscrire dans les normes car c’est une position beaucoup plus tenable. Malheureusement, nous avons essayé toutes les solutions permettant d’utiliser des micros identiques sans traitement et n’avons jamais pu obtenir des résultats capables d’être directement comparés à l’original. Voilà pourquoi, plutôt que d’attendre un hypothétique 8.1 ou 9.1 ou 10.2, il nous paraît dommage de ne pas exploiter ces possibilités nouvelles mais de façon plus satisfaisante à nos oreilles, quitte à intéresser peu de monde. N'oublions pas que le problème n'est pas insurmontable et que l'on passe beaucoup de temps à pinailler sur la place de deux enceintes sur 5. Ce n'est pas le sexe des anges et il n’y a pas mort d’homme.

Personne ne pose la question: peut-on reproduire 360° avec 5 canaux ? Pour moi, la réponse est non ou alors, on doit bricoler le système. Si notre démarche est isolée, cela n'a pas beaucoup d'importance. Le pire serait d'être dans l'erreur au niveau de l'objectif sonore. L'objectif fric ne doit être considéré que comme une conséquence heureuse, jamais comme l'objectif absolu car sans base solide, le commerce ne durera pas une éternité. La haute-fidélité n’était pas un phénomène populaire avant de devenir hifi et à la mode. Il fallait avoir assez de culture et, quand on n’avait pas les moyens, on faisait des sacrifices (pas plus que pour s’acheter une voiture pour le plaisir).

Voilà pourquoi les résultats obtenus par Haskil et Dub (je ne suis pas allé écouter mais faisons leur confiance) sur des enregistrements réalisés pour placer les enceintes d’ambiances vers l’avant, alors que leurs enceintes ne respectent pas la disposition requise, me paraît bien plus enrichissante qu’il n’y paraît et ouvre la porte à des perspectives capables de satisfaire pas mal de mélomanes.

ITU peut rester ce qu’il est en attendant d’être remplacé ou pas. La haute-fidélité, c’est d’abord une philosophie, un art de vivre avant d’être un marché. L’important est de savoir que des mélomanes comme Haskil, qui tient à son ITU customisé perso (enceintes arrières divergentes), pourront écouter de la musique avec beaucoup de satisfaction et de crédibilité (on doit pouvoir lui faire confiance) sans que les enregistrements aient été réalisés dans cette norme. Chez Dub, l’universalité a pris une voie légèrement différente mais la plupart des disques ITU (néologisme adapté aux circonstances) qu’il écoute semblent le satisfaire également. Ici, nous voyons que l’aspect diffus de la restitution l’emporte sur le placement proprement dit. En gros, ces deux expériences montrent qu’un son direct n’est pas supportable très longtemps quand il vient de l’arrière. Mais ! c’est de la réverb me direz-vous. Oui sauf que cette réverbération devient directive dès qu’elle est émise par une enceinte normale et, plus on sera placé à proximité de cette enceinte, plus cette chose deviendra gênante, incongrue, insupportable. C’est pour cela, qu’il n’est toujours pas interdit de placer ses ambiances où l’on veut car, de toutes les façons, elle doivent rester diffuses.

J’ai entendu quelque chose d’agréable avec des enceintes d’ambiances avant très écartées et placées très en hauteur. Nul doute que le plafond guidait tout cela vers l’arrière et le résultat était réellement spacieux. Cela peut donc marcher dans les deux sens.

Finalement, en plaçant sept enceintes à 0, +30, +60 et +120°, on doit pouvoir faire pas mal de choses, y compris le ITU.

Le plus important, pour revenir au sujet, c’est qu’Audiotop supprime rapidement la référence à la norme sur le dessin existant car c’est vrai qu’il prête à confusion. Pour le reste, j’aimerais revenir sur le disque PAV n°2 de décembre 2004 qui permettait d’expérimenter. Ce CD en dts est un peu contraignant car il impose de respecter scrupuleusement le mode d’emploi. Une fois l’ensemble des « setups » exploré de façon normale, chacun pourra expérimenter comme il voudra et chercher une compatibilité si cela l’arrange ou, au contraire, adopter une position stricte.