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Toutes les solutions de traitement du signal : différentes méthodes, matériel et logiciel, mise en œuvre...

IK Multimedia ARC 2 - Audyssey MultEQ XT32 plug-in

Message » 12 Jan 2014 16:20

Beaucoup de points abordés en ce dimanche ! :D

Concernant la réponse du système de pat17
Effectivement il y'a une forte atténuation dans l'aigu évoquée en page précédente qui persiste avec différentes cartes son et connexions, donc cela serait lié soit à l'aspect dipolaire des panneaux, soit à la configuration dans la pièce (loin des enceintes = forte atténuation liée à la directivité + proche du mur = renforcement des graves)
Même si tu es satisfait du résultat, pour notre curiosité intellectuelle des mesures dans l'axe des panneaux et à la pointe du triangle équilatéral, avec un logiciel tiers, seraient sans doute instructives ;)

Concernant les soucis de mesure de sebastien696
On retrouve des symptômes similaires a ceux de pat17. Si je comprends bien, tu as un souci lorsque tu utilises un DAC en USB et une carte son pour le micro.
Par contre lorsque tu connectes le DAC sur la carte son ou l'ampli directement sur la carte son cela fonctionne?
Comme dit précédemment le plus simple c'est toujours d'utiliser la carte son pour connecter le micro et l'ampli, ainsi aucun souci de synchro.
Vous pouvez connecter le DAC par la suite en "lecture seule", ce n'est absolument pas grave si le DAC n'était pas utilisé pendant les mesures, sa réponse sera dans les 0.1dB sur la bande utile sauf problème de conception :)

Concernant la courbe cible
En effet dans le contexte de monitoring de proximité un réglage "flat" ne sera pas perçu de la même façon que dans une configuration hifi classique…

On fait tout un foin de ces courbes cibles qui sont en fait devenues populaires avec les systèmes de correction automatiques pour lesquels il faut bien une "cible"...
Le problème c'est qu'il n'y a sans doute pas de courbe universelle, ça dépend sans doute de la réverbération de la pièce, de la directivité des enceintes, et de la façon dont est calculée la réponse (lissage, fenêtrage etc)
Un autre problème est de savoir si l'on cherche à corriger un défaut de l'enceinte.

Imaginons une enceinte parfaite, dont la réponse "en puissance" (donc tenant compte de la directivité = comment l'enceinte rayonne dans la pièce) est exemplaire.
Lors d'une égalisation, il me parait plus sage alors pour commencer d'éviter de retoucher le médium aigu, et de se contenter de raboter les bosses autour d'une courbe donnant l'allure générale.
Par contre avec une enceinte ayant un vrai souci de niveau du tweeter par exemple, il sera légitime de corriger.

Concernant ARC2 et les alternatives
Il est clair que toutes ces solutions de correction "automatique" ne sont que des compromis et une correction manuelle intelligente a plus de chances d'être réussie :) Il faut auparavant avoir une idée des caractéristiques des enceintes pour comprendre ce qui est du aux enceintes, au positionnement, à la pièce.
Malgré tout, je continue à trouver ARC2 intéressant par la fait que la méthode de mesure multipoint évite une partie des problèmes de surcorrection, et que l'éditeur de courbe cible, même simpliste, permet de limiter la correction.
palm
 
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Message par Google » 12 Jan 2014 16:20

 
 
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Message » 12 Jan 2014 16:46

palm a écrit:Beaucoup de points abordés en ce dimanche ! :D

Concernant la réponse du système de pat17
Effectivement il y'a une forte atténuation dans l'aigu évoquée en page précédente qui persiste avec différentes cartes son et connexions, donc cela serait lié soit à l'aspect dipolaire des panneaux, soit à la configuration dans la pièce (loin des enceintes = forte atténuation liée à la directivité + proche du mur = renforcement des graves)
Même si tu es satisfait du résultat, pour notre curiosité intellectuelle des mesures dans l'axe des panneaux et à la pointe du triangle équilatéral, avec un logiciel tiers, seraient sans doute instructives ;)

Concernant les soucis de mesure de sebastien696
On retrouve des symptômes similaires a ceux de pat17. Si je comprends bien, tu as un souci lorsque tu utilises un DAC en USB et une carte son pour le micro.
Par contre lorsque tu connectes le DAC sur la carte son ou l'ampli directement sur la carte son cela fonctionne?
Comme dit précédemment le plus simple c'est toujours d'utiliser la carte son pour connecter le micro et l'ampli, ainsi aucun souci de synchro.
Vous pouvez connecter le DAC par la suite en "lecture seule", ce n'est absolument pas grave si le DAC n'était pas utilisé pendant les mesures, sa réponse sera dans les 0.1dB sur la bande utile sauf problème de conception :)

Concernant la courbe cible
En effet dans le contexte de monitoring de proximité un réglage "flat" ne sera pas perçu de la même façon que dans une configuration hifi classique…

On fait tout un foin de ces courbes cibles qui sont en fait devenues populaires avec les systèmes de correction automatiques pour lesquels il faut bien une "cible"...
Le problème c'est qu'il n'y a sans doute pas de courbe universelle, ça dépend sans doute de la réverbération de la pièce, de la directivité des enceintes, et de la façon dont est calculée la réponse (lissage, fenêtrage etc)
Un autre problème est de savoir si l'on cherche à corriger un défaut de l'enceinte.

Imaginons une enceinte parfaite, dont la réponse "en puissance" (donc tenant compte de la directivité = comment l'enceinte rayonne dans la pièce) est exemplaire.
Lors d'une égalisation, il me parait plus sage alors pour commencer d'éviter de retoucher le médium aigu, et de se contenter de raboter les bosses autour d'une courbe donnant l'allure générale.
Par contre avec une enceinte ayant un vrai souci de niveau du tweeter par exemple, il sera légitime de corriger.

Concernant ARC2 et les alternatives
Il est clair que toutes ces solutions de correction "automatique" ne sont que des compromis et une correction manuelle intelligente a plus de chances d'être réussie :) Il faut auparavant avoir une idée des caractéristiques des enceintes pour comprendre ce qui est du aux enceintes, au positionnement, à la pièce.
Malgré tout, je continue à trouver ARC2 intéressant par la fait que la méthode de mesure multipoint évite une partie des problèmes de surcorrection, et que l'éditeur de courbe cible, même simpliste, permet de limiter la correction.



Je n'ai plus de problème, mais en effet j'en ai eu en utilisant une carte son externe sur laquelle je branche le micro de mesure.
Le DAC en USB ou en SPDIF donne les mêmes résultats. c'est juste l'implémentation des pilotes sur MAC qui semble poser problème.

la configuration est la suivante : micro sur carte son externe avec alimentation fantôme (M-Audio Fast track fonctionne très bien, même si j'ai acheté une Konnekt pour pouvoir la calibrer dans REW et un jour utiliser REW, car impossible avec la M-Audio Fast track). Ceci dit, je ne pense pas que ca soit si critique, ces cartes étant réputées de qualité).
Sortie du signal audio de mesure : soit en USB depuis le MAC directement sur le DAC, soit en SPDIF du mac (sortie interne du mac) directement sur le DAC. Mêmes résultats.
ARC2 permet de régler les niveaux au début de la prise de mesure.
Je mesure à approximativement 80db (en utilisant une appli iPhone)


Je suis intéressé par ce que vous évoquez sur la correction de la puissance des tweeters, car justement sur mes enceintes 2 voies, je mesure mon tweeter à environ -3db du reste (fréquence de coupure autour de 2Khz). D'autant que j'ai trouvé des mesures de mes enceintes qui ne montrent pas cette baisse de 3db. je précise que je mesure dans l'axe des enceintes (+-15 degrés)
Ceci dit je mesure avec ARC, et je ne sais pas quelles mesures il effectue, ni les calculs effectués. Je vais valider très prochainement avec REW, et j'en profiterai pour mesurer la correction qu'apporte ARC2.
sebastien696
 
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Message » 12 Jan 2014 20:31

Bizarre, la M-Audio devrait fonctionner avec REW, quel est le souci ?

Concernant le souci avec ARC, je proposais de faire les mesures sans DAC, en connectant les enceintes ou l'ampli directement sur la carte son.

Quelles sont les enceintes ?
palm
 
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Message » 12 Jan 2014 23:55

palm a écrit:Bizarre, la M-Audio devrait fonctionner avec REW, quel est le souci ?

Concernant le souci avec ARC, je proposais de faire les mesures sans DAC, en connectant les enceintes ou l'ampli directement sur la carte son.

Quelles sont les enceintes ?


Oui mais on ne peut pas calibrer la M-Audio car aucune entrée autre que celle du micro.

Oui en effet, j'aurais pu utiliser la sortie de la M-Audio directement branchée sur l'ampli. Je pense que le résultat serait en effet similaire.

Les enceintes sont des Harbeth Monitor 30.

Merci
sebastien696
 
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Message » 13 Jan 2014 0:03

Ah ok, te prends pas la tête avec la calibration de la carte, ce n'est dans la majorité des cas pas du tout un problème non plus ;)
(des déviations n'apparaissent généralement que sous 20Hz ou au dessus de 20KHz)

Est-tu très proche des enceintes? Si oui attention a la hauteur également, c'est souvent très sensible, plus sensible dans ce plan que dans le plan horizontal.

Après on ne peut jamais exclure une variation de fabrication des HP qui ferait que l'atténuation du tweeter déterminée sur les prototypes ne soit pas la plus judicieuse sur ton modèle.
Dans tous les cas des mesures avec REW te permettront d'y voir un peu plus clair, avec quelques précautions (enceinte éloignée des parois, micro assez proche, fenêtrage de la réponse impulsionnelle mesurée pour une analyse en condition quasi anéchoique)
palm
 
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Message » 13 Jan 2014 9:44

palm a écrit:Beaucoup de points abordés en ce dimanche ! :D

Malgré tout, je continue à trouver ARC2 intéressant par la fait que la méthode de mesure multipoint évite une partie des problèmes de surcorrection, et que l'éditeur de courbe cible, même simpliste, permet de limiter la correction.


Quand on mesure avec REW, on peut dire que ARC2 travaille intelligement. Correction de pièce dans le grave et d'enceinte dans le reste.

Il est dommage que la méthode de mesure soit en contradictoire à celle pronée par Audyssey.
Il apparait - alors que XT32 intégre le controle de la polarité et des délais - que l'intégration du caisson ne se fait pas. Faut le faire à part.
l'Editeur de courbe cilble reste grossier dés que l'on veut travailler finement.

Cela dit à moins de 300 euro, ca fait du bon boulot mais cela ne dispense pas de passer par la case placement enceinte optimisé et optimisation acoustique.

Et puis la version 5.1 annoncée se fait toujours attendre :hein:
dinococus
 
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Message » 13 Jan 2014 9:46

sebastien696 a écrit:
palm a écrit:Bizarre, la M-Audio devrait fonctionner avec REW, quel est le souci ?

Concernant le souci avec ARC, je proposais de faire les mesures sans DAC, en connectant les enceintes ou l'ampli directement sur la carte son.

Quelles sont les enceintes ?


Oui mais on ne peut pas calibrer la M-Audio car aucune entrée autre que celle du micro.

Oui en effet, j'aurais pu utiliser la sortie de la M-Audio directement branchée sur l'ampli. Je pense que le résultat serait en effet similaire.

Les enceintes sont des Harbeth Monitor 30.

Merci


Arc2 prend des mesures sans carte calibrée comme bien d'autres softs : Acourate et consort.
dinococus
 
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Message » 13 Jan 2014 9:56

Pour le caisson c'est un malentendu, sur les amplis AV il y'a effectivement un ajustement du delai du caisson, mais IK ARC travaille uniquement en 2.0, il ne peut rien faire a posteriori.
Meme avec rePhase, qui contrairement a MultEQ peut modifier la phase a dessein, on pourrait rattraper un peu le decalage temporel du caisson dans sa propre bande, mais on ne peut rien faire contre un trou dans la reponse due a une annulation de phase dans la zone de recoupement entre caisson et enceinte : ce probleme la doit se traiter en amont :)
palm
 
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Message » 14 Jan 2014 11:35

palm a écrit:Pour le caisson c'est un malentendu, sur les amplis AV il y'a effectivement un ajustement du delai du caisson, mais IK ARC travaille uniquement en 2.0, il ne peut rien faire a posteriori.
Meme avec rePhase, qui contrairement a MultEQ peut modifier la phase a dessein, on pourrait rattraper un peu le decalage temporel du caisson dans sa propre bande, mais on ne peut rien faire contre un trou dans la reponse due a une annulation de phase dans la zone de recoupement entre caisson et enceinte : ce probleme la doit se traiter en amont :)



Vous avez regardé Dirac Live ? bcp plus cher mais qui semble intéressant et avec version d'essai : http://www.dirac.se/en/consumer-products.aspx
sebastien696
 
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Message » 14 Jan 2014 12:20

Ouais, j'ai essayé Dirac 2 fois en versions d'essai.
Et c'est ce que je disais plus haut (je crois) : quand on ne connait pas ce genre de logiciel, on a tendance à laisser les réglages/corrections automatiques sans rien toucher.
Ces réglages génèrent des courbes plates. A savoir qu'on rabote les bosses du grave (pourquoi pas), et que ça relève (très souvent) la courbe descendante dans les aigus (aïe !!).

Le résultat out of the box est une catastrophe à mes oreilles : image plate (très précise, certes), aucun relief, aucune vie, son agressif. C'est probablement très bon en nearfield en écoute à 1m des enceintes dans un local déjà traité (donc pour un pro), mais dans une pièce à vivre c'est mauvais, en tout cas chez moi.
Ou alors faut définir précisément la courbe cible au préalable. Ou avoir la patience de faire des dizaines d'essais...
Dans un séjour en écoute à 2m ou plus des enceintes, la courbe idéale ne doit surtout pas être droite. Le plus naturel/agréable, c'est une courbe descendante, et pas qu'un peu. Une sorte de montagne en pente douce, et avec facilement 6 à 10dB d'écart entre le pic constitué par le niveau le plus bas de grave possible produit par les enceintes (disons 40Hz) et le 10KHz. Soit une courbe ressemblant en gros à ce que préconise Tact, JBL ou d'autres.

Donc Dirac et ce genre de produits, c'est surement bien, mais faut VRAIMENT savoir ce qu'on veut au final, sinon ça fait plus de mal que de bien (je ne parle pas de la convolution, ça Ok)

Faudrait que je réessaye, mais bon, j'ai déjà ARC2 dans un coin pas encore branché, donc pas d'urgence...
jeffas66
 
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Message » 14 Jan 2014 12:34

jeffas66 a écrit:Une sorte de montagne en pente douce, et avec facilement 6 à 10dB d'écart entre le pic constitué par le niveau le plus bas de grave possible produit par les enceintes (disons 40Hz) et le 10KHz. Soit une courbe ressemblant en gros à ce que préconise Tact, JBL ou d'autres.


Il n'y a pas une courbe cible mais autant qu'il y a de disques, d'acoustiques, d'auditeurs, d'enceintes...

exemple parmis d'autre : Ohl fournit un calculateur pour calculer la décroissance de la courbe à 10 kHz par rapport à 200 Hz fonction de la directivité et du RT.
B&K montre une courbe cible trés éloignée de celle de Tact ou JBL.

La seule chose qui semble certaine et encore cela dépend des habitudes d'écoute notament avec la musique vivante, style écouté, est qu'il faut une décroissance à partir du médium.
dinococus
 
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Message » 14 Jan 2014 13:12

Nous sommes d'accord sur le fait qu'il faut vraiment personnaliser la courbe. Je voulais juste mettre en garde les utilisateurs éventuels sur le fait que le réglage standard est une ligne droite (comme ARC2 d'ailleurs), et que le rendu tel quel est en pratique mauvais dans la plupart des cas (et des oreilles).

Ne le sachant pas quand j'ai fait l'essai (il y a 1 an environ) j'ai fini par ne pas donner suite, compte tenu du résultat très médiocre obtenu sans personnalisation. Et rien dans le mode d'emploi ne met en garde contre le fait qu'une courbe droite et plate n'est pas du tout idéale...sauf à avoir quelques connaissances en acoustique par ailleurs (ce qui n'est pas spécialement le cas des utilisateurs de ce genre de soft qui veulent a priori du plug and play)

J'en étais arrivé à corriger le rendu à la main avec Fabfilter en gonflant le grave pour parvenir à avoir quelque chose d'écoutable :ko: ...Ca m'a vacciné un moment sur les corrections actives, et c'est pas plus mal car ça m'a incité à essayer d'améliorer les choses avec un traitement passif (mais les 2 sont complémentaires, hein)
jeffas66
 
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Message » 14 Jan 2014 14:57

jeffas66 a écrit:Nous sommes d'accord sur le fait qu'il faut vraiment personnaliser la courbe. Je voulais juste mettre en garde les utilisateurs éventuels sur le fait que le réglage standard est une ligne droite (comme ARC2 d'ailleurs), et que le rendu tel quel est en pratique mauvais dans la plupart des cas (et des oreilles).


Je n'ai d'ailleurs jamais compris pourquoi ils enfin eux s'obstinaient avec cette courbe plate. Au regard des courbes d'isotonie et de ce que je peux écouter dans mon RT à 0.25, c'est surexpressif dans la zone les zones de sensibilités maxi de l'oreille et rend le grave trés peu audible.
Une écoute désiquilibrée.

Comme des dizaines de milliers de personne ont trouvé la Yamaha NS10 neutre, je ne m'étonne pas trop non plus.
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Message » 14 Jan 2014 15:52

jeffas66 a écrit:Nous sommes d'accord sur le fait qu'il faut vraiment personnaliser la courbe. Je voulais juste mettre en garde les utilisateurs éventuels sur le fait que le réglage standard est une ligne droite (comme ARC2 d'ailleurs), et que le rendu tel quel est en pratique mauvais dans la plupart des cas (et des oreilles).

Ne le sachant pas quand j'ai fait l'essai (il y a 1 an environ) j'ai fini par ne pas donner suite, compte tenu du résultat très médiocre obtenu sans personnalisation. Et rien dans le mode d'emploi ne met en garde contre le fait qu'une courbe droite et plate n'est pas du tout idéale...sauf à avoir quelques connaissances en acoustique par ailleurs (ce qui n'est pas spécialement le cas des utilisateurs de ce genre de soft qui veulent a priori du plug and play)

J'en étais arrivé à corriger le rendu à la main avec Fabfilter en gonflant le grave pour parvenir à avoir quelque chose d'écoutable :ko: ...Ca m'a vacciné un moment sur les corrections actives, et c'est pas plus mal car ça m'a incité à essayer d'améliorer les choses avec un traitement passif (mais les 2 sont complémentaires, hein)


Il faut peut-être quand même préciser pour ceux qui s'intéresseraient à ces produits, et pour qu'il n'y ait pas d'ambiguité, que dans le cas d'ARC2 et de Dirac, on peut personnaliser les courbes cibles. Avec plus de points dans Dirac que dans ARC2 (6 points pour ARC2). Dirac permet de ne corriger q'une seul zone de fréquence, et gère aussi une configuration à 8 canaux. Il y a également une version stereo . Mais Dirac est plus cher. Quant à ARC, j'avais aussi entendu qu'il préparait une version multicanal.

ARC propose par défaut 4 courbes cibles plates (plus ou moins) non adaptées pour un salon. Mais il est possible d'en définir 4 supplémentaires manuellement.
Je crois que Dirac en calcule une automatiquement, qui n'est visiblement pas judicieuse pour tout le monde mais qu'il est possible de modifier.
(Je précise pour ceux qui ne connaissent pas ces produits)
Dans mon cas c'était quand même une courbe descendante du type courbe Bruel & Kjaer que me proposait Dirac et qui me convenait. il y en a d'autres : ISO 2969, Tact etc...
En ce qui me concerne, je préfère maintenant suivre la courbe de mes enceintes au dessus de 200Hz. Et courbe plane en dessous de 200hz. au point d'écoute!

Ceci dit je suis d'accord avec jeffas66, il faut savoir ce qu'on fait et qu'il y a peu de chance qu'une courbe plate soit adaptée. (sauf très proche des enceintes, cad son direct majoritairement). Mais avec un peu de recherches et d'essais on arrive à de bons résultats. (Il faut quand même faire des mesures très précises! je l'ai appris à mes dépens avec ARC2)

Il doit être quand même être possible de calculer cette courbe automatiquement en mesurant (au moins s'en approcher) pour un volume sonore donné. Il me semblait qu'Audyssey y travaillait.

Quant aux disques, ils sont quand même censés être masterisés avec une courbe plate (donc proche des enceintes dans notre cas ou local traité) sinon il n'y a plus de référence. Ca changerait aussi la tonalité générale du disque. Ceci dit, J'ai par ailleurs lu que certains disques étaient masterisés pour être écoutés fort. Ecouter à faible volume change le loudness, et donc la tonalité du disque. De la à mentionner le volume d'écoute pour chaque disque... D'ailleurs vous écoutez à quel volume sonore ?
Dernière édition par sebastien696 le 14 Jan 2014 16:15, édité 1 fois.
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Message » 14 Jan 2014 16:10

sebastien696 a écrit:Quant aux disques, ils sont quand même censés être masterisés avec une courbe plate (donc proche des enceintes dans notre cas) sinon il n'y a plus de référence. Ca changerait aussi la tonalité générale du disque. Ceci dit, J'ai par ailleurs lu que certains disques étaient masterisés pour être écoutés fort. Ecouter à faible volume change le loudness, et donc la tonalité du disque. De la à mentionner le volume d'écoute pour chaque disque... D'ailleurs vous écoutez à quel volume sonore ?


En mastering, c'est un peu tout et n'importe quoi. Perso, j'écoute en général à un niveau calibré sur bruit rose à 79/80 db(c) au point d'écoute.
dinococus
 
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