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Les amplificateurs de puissance : blocs mono et 2 canaux

Déception Denon/Marantz, remplacé par Emotiva + bi-amp ?

Message » 12 Fév 2023 17:07

FabSSS a écrit:
Du coup, avec 2x200w pour les graves + 2x60w pour les aigües, je suis pas trop mal ?


tu joues aux apprentis sorciers ! On évite d'associer deux amplis de gains différents, de puissance et de sensibilité d'entrée différentes... car pour la même tension en entrée, ils ne donneront de toute façon pas la même puissance requise en même temps... Ce qui fait que l'écoute sera déséquilibrée... entre la partie alimentée par l'un et celle alimentée par l'autre.

Ton idée de marier classe D en bas et classe AB en haut est mauvaise pour des raisons qui t'ont déjà été données.

le tangent : à nouveau, en l'absence de tests et descriptions sérieuses : personne ne sait quels modules il emporte... et donc personne ne connait leur comportement en fonction de la charge de l'enceinte qui peut parfaitement bousculer la bande passante dans pa partie supérieure du spectre.

En plus de quoi, 50 watts sous 8 ohms bridgé font 100 watts soit moins que le Hypex avec entrées symétriques.
haskil
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Message » 12 Fév 2023 17:51

haskil a écrit:
FabSSS a écrit:
Du coup, avec 2x200w pour les graves + 2x60w pour les aigües, je suis pas trop mal ?


tu joues aux apprentis sorciers ! On évite d'associer deux amplis de gains différents, de puissance et de sensibilité d'entrée différentes... car pour la même tension en entrée, ils ne donneront de toute façon pas la même puissance requise en même temps... Ce qui fait que l'écoute sera déséquilibrée... entre la partie alimentée par l'un et celle alimentée par l'autre.

Ton idée de marier classe D en bas et classe AB en haut est mauvaise pour des raisons qui t'ont déjà été données.

le tangent : à nouveau, en l'absence de tests et descriptions sérieuses : personne ne sait quels modules il emporte... et donc personne ne connait leur comportement en fonction de la charge de l'enceinte qui peut parfaitement bousculer la bande passante dans pa partie supérieure du spectre.

En plus de quoi, 50 watts sous 8 ohms bridgé font 100 watts soit moins que le Hypex avec entrées symétriques.


Vous ne prenez en compte qu'une partie de l'installation : tout va être piloté par le préamp Emotiva UMC-200, qui gère la bi-amplification, qui a une autocalibration assez réputé, et qui permet également d'ajuster, par sortie, gain et EQ paramétrique 11 bandes. Donc ça sera son travail d'organiser tout le bazar pour que le résultat soit cohérent.
En plus, et je parle d'expériences, lorsque vous dites d'éviter d'associer deux amplis de gains différents, de puissance et de sensibilité d'entrée différentes, c'est ce que l'on fait en permanence dans le monde de la sono professionnelle. Pour finir sur ce point, je m'inspire très largement de ce que fait Yamaha (et d'autres) dans ses enceintes de monitoring. Exemple avec les HS-80 (mais la plupart des monitoring actifs fonctionnent de la même façon) : 75 W pour le boomer + 45 W pour le twitter. Et à l'intérieur on trouve des amplis différents, avec des gains différents, mais géré par le filtre de l'enceinte. Jusqu'à preuve du contraire, le résultat est plutôt convaincant. Donc si je joue aux apprentis sorciers, Yamaha et tous les fabricants de monitoring actif aussi dans ce cas-là.

Un autre point : pourquoi marier class D et A/AB est mauvais, alors que dans des installations hi-fi plutôt haut de gamme on voit assez régulièrement des amplis à transistor pour les graves et des amplis à lampes pour les mediums-aigües ?

A propos du Tangent, comme déjà dit, j'hésite avec l'ampli d'Audiophonics préconisé entre autre par Subway2400. Comme déjà dit également, le risque est assez minime d'acheter un Tangent, de le tester, voir de l'ouvrir pour voir ce qu'il y a dedans, et si ça ne me convient pas, de le renvoyer. D'ailleurs pourquoi dites-vous qu'il ne fait que 100 W bridgé, alors qu'il est clairement indiqué qu'il délivre 200w bridgé sous 8 ohm ? Pour les tests, j'ai fourni un lien dans un message précédent.

Au delà de tout ça, votre ton péremptoire est-il lié au fait d'avoir déjà expérimenté exactement ce genre d'association et d'avoir constaté vous-même que le résultat était insatisfaisant ?

Edit : il y avait un message d'un autre participant qui a disparu, qui parlait de poncifs qui ont la vie dure vis à vis des magasines et des forums... tant pis.
FabSSS
 
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Message » 12 Fév 2023 18:04

Perso j'ai plutôt tendance à faire confiance aux fabricants qu'à moi même. Chaque fois que j'ai bricolé, j'étais tellement assailli par le doute que ça empêche de complètement profiter de son installation.
Déjà la biamplification passive ne m'a pas convaincu,le mode bridgé non plus et Atoll dans le haut du spectre encore moins.
Ce n'est que mon expérience, mais pour moi le bricolage ne se tente que si on a déjà le matériel.
Le problème de ce type d'enceintes c'est qu'il faut de la puissance. Heureusement, maintenant avec la classe D on peut avoir de très bonnes puissances pour un budget relativement contenu.
A ta place je me prendrais un classe D ncore chez Audiophonics délivrant au moins 200w sous 8ohms, et j'aurais la quasi certitude que mes enceintes sont au taquet, et je passerais à autre chose.
Nigel
 
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Message » 12 Fév 2023 18:09

En ce qui concerne les enceintres, je ne me prononce pas, n'ayant écouté ni comparé les spécifications d'aucune de celles citées, si ma mémoire est bonne.

Pour l'ampli, je pense également que l'Audiophonics sera suffisant en puissance et les modules Hypex Ncore qui l'équipent font partie de ce qu'il y a de mieux actuellement ; il n'est pas certain du tout que les circuits et composants des Tangent, Emotiva ou Atoll cités soient de même niveau ; pour les Atoll, il avait été souligné, je ne sais plus dans quel fil de discussion, que leur dissipation thermique est un peu juste, sauf sur les modèles haut de gamme. Donc le moindre risque est de partir sur l'Audiophonics à mon avis. Je donne rarement des conseils pour un achat -plus volontiers des conseils de non achat pour éviter des dépenses inutiles- mais en l'occurrence, le Ncore se détache des autres par sa réputation et sa qualité technique.

Enfin, comme déjà indiqué par plusieurs d'entre nous, l'idée d'une biamp (passive de surcroît si j'ai bien compris) juste pour avoir un classe AB dans l'aigu est à proscrire :
une biamp passive, plus chère et complexe qu'une monoamp, n'apporte aucune amélioration tangible, c'est une légende qui profite aux fabricants et vendeurs de câbles ce type de biamp
aucun ampli ne sera audiblement ni techniquement supérieur au Ncore Audiophonics parmi ceux sélectionnés et sans doute parmi beaucoup d'autres
il y aura difficulté à appairer en dynamique et niveau des appareils aux niveaux d'entrée et aux gains différents.
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Message » 12 Fév 2023 18:13

Nigel a écrit:Perso j'ai plutôt tendance à faire confiance aux fabricants qu'à moi même. Chaque fois que j'ai bricolé, j'étais tellement assailli par le doute que ça empêche de complètement profiter de son installation.
Déjà la biamplification passive ne m'a pas convaincu,le mode bridgé non plus et Atoll dans le haut du spectre encore moins.
Ce n'est que mon expérience, mais pour moi le bricolage ne se tente que si on a déjà le matériel.
Le problème de ce type d'enceintes c'est qu'il faut de la puissance. Heureusement, maintenant avec la classe D on peut avoir de très bonnes puissances pour un budget relativement contenu.
A ta place je me prendrais un classe D ncore chez Audiophonics délivrant au moins 200w sous 8ohms, et j'aurais la quasi certitude que mes enceintes sont au taquet, et je passerais à autre chose.


Oui, ça faisait partie de mes hypothèses :
- pas de bi-amp, mais un seul ampli type Atoll MA200 (2x120 w)
A voir effectivement aussi du côté de chez Audiophonics. Clairement, ça me simplifierait les choses, et ça me coûterait moins chère au final je pense. Maiiiisss ... je n'aurai pas la satisfaction d'avoir essayer un truc un peu différent, et de dépenser quelques dizaines d'euros en fdp pour tout renvoyer parce que le résultat est décevant ! :)

J'aimerai vraiment savoir pourquoi vous dites qu'Atoll n'est pas forcément judicieux pour le haut du spectre ?
Dernière édition par FabSSS le 12 Fév 2023 18:18, édité 1 fois.
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Message » 12 Fév 2023 18:18

tovarich007 a écrit:En ce qui concerne les enceintres, je ne me prononce pas, n'ayant écouté ni comparé les spécifications d'aucune de celles citées, si ma mémoire est bonne.

Pour l'ampli, je pense également que l'Audiophonics sera suffisant en puissance et les modules Hypex Ncore qui l'équipent font partie de ce qu'il y a de mieux actuellement ; il n'est pas certain du tout que les circuits et composants des Tangent, Emotiva ou Atoll cités soient de même niveau ; pour les Atoll, il avait été souligné, je ne sais plus dans quel fil de discussion, que leur dissipation thermique est un peu juste, sauf sur les modèles haut de gamme. Donc le moindre risque est de partir sur l'Audiophonics à mon avis. Je donne rarement des conseils pour un achat -plus volontiers des conseils de non achat pour éviter des dépenses inutiles- mais en l'occurrence, le Ncore se détache des autres par sa réputation et sa qualité technique.

Enfin, comme déjà indiqué par plusieurs d'entre nous, l'idée d'une biamp (passive de surcroît si j'ai bien compris) juste pour avoir un classe AB dans l'aigu est à proscrire :
une biamp passive, plus chère et complexe qu'une monoamp, n'apporte aucune amélioration tangible, c'est une légende qui profite aux fabricants et vendeurs de câbles ce type de biamp
aucun ampli ne sera audiblement ni techniquement supérieur au Ncore Audiophonics parmi ceux sélectionnés et sans doute parmi beaucoup d'autres
il y aura difficulté à appairer en dynamique et niveau des appareils aux niveaux d'entrée et aux gains différents.


J'entends bien, et finalement j'ai un peu le conseil que j'étais venu chercher, à savoir qu'il y a un consensus à peu près général que mon idée n'est peut-être pas la plus judicieuse :)
Ceci-dit, la bi-amp sera active, et non passive puisque gérer par le cross-over intégré dans le préampli Emotiva. D'ailleurs mon questionnement est plus sur les amplis de puissance, car j'ai de toute façon besoin d'un préampli AV, et celui-ci semble être un bon compromis AV et musique.
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Message » 12 Fév 2023 18:25

J'ai employé la même dénomination que le site Audiophonics pour être compris de tous, mais effectivement le terme officiel est condensateur de liaison (ou "de couplage" en anglais traduit littéralement).

Un condensateur de découplage est effectivement tout autre dans son rôle et est en parallèle des composants traités.


là ok, c'est vrai que ça peut être dangereux dans certains cas

Michel...
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Message » 12 Fév 2023 19:07

FabSSS a écrit:Oui, ça faisait partie de mes hypothèses :
- pas de bi-amp, mais un seul ampli type Atoll MA200 (2x120 w)
A voir effectivement aussi du côté de chez Audiophonics. Clairement, ça me simplifierait les choses, et ça me coûterait moins chère au final je pense. Maiiiisss ... je n'aurai pas la satisfaction d'avoir essayer un truc un peu différent, et de dépenser quelques dizaines d'euros en fdp pour tout renvoyer parce que le résultat est décevant ! :)

J'aimerai vraiment savoir pourquoi vous dites qu'Atoll n'est pas forcément judicieux pour le haut du spectre ?


Mon avis sur Atoll :

Ca sonne bien et l'aigu n'est pas agressif.

Mais ... la qualité de construction est au ras des pâquerettes : https://hifirep.jimdofree.com/amplifica ... oll-in100/ - cet ampli est similaire aux autres. Même la dernière génération n'est pas mieux refroidie : marque à éviter et une des seules à être aussi limitée en terme de refroidissement. Ce sont des "faux 120W", demande-les de manière continue et ça ne va pas durer longtemps cet ampli.
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Message » 12 Fév 2023 19:12

Subway2400 a écrit:Mon avis sur Atoll :

Ca sonne bien et l'aigu n'est pas agressif.

Mais ... la qualité de construction est au ras des pâquerettes : https://hifirep.jimdofree.com/amplifica ... oll-in100/ - cet ampli est similaire aux autres. Même la dernière génération n'est pas mieux refroidie : marque à éviter et une des seules à être aussi limitée en terme de refroidissement. Ce sont des "faux 120W", demande-les de manière continue et ça ne va pas durer longtemps cet ampli.


Je suis déception :friend: la boite est à moins de 100 kms de chez moi, du coup j'avais confiance... :-?
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Message » 12 Fév 2023 19:34

Je comprends ...

Malheureusement il semblerait que quelques dissipateurs supplémentaires soient de trop :lol: Il est plus facile de faire censurer un article, que j'ai pu lire avant sa censure et qui était plus éloquent. Depuis, il n'a pas bougé. Ça en dit long sur les pratiques et les mentalités.
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Message » 12 Fév 2023 20:19

FabSSS a écrit:
haskil a écrit:
tu joues aux apprentis sorciers ! On évite d'associer deux amplis de gains différents, de puissance et de sensibilité d'entrée différentes... car pour la même tension en entrée, ils ne donneront de toute façon pas la même puissance requise en même temps... Ce qui fait que l'écoute sera déséquilibrée... entre la partie alimentée par l'un et celle alimentée par l'autre.

Ton idée de marier classe D en bas et classe AB en haut est mauvaise pour des raisons qui t'ont déjà été données.

le tangent : à nouveau, en l'absence de tests et descriptions sérieuses : personne ne sait quels modules il emporte... et donc personne ne connait leur comportement en fonction de la charge de l'enceinte qui peut parfaitement bousculer la bande passante dans pa partie supérieure du spectre.

En plus de quoi, 50 watts sous 8 ohms bridgé font 100 watts soit moins que le Hypex avec entrées symétriques.


Vous ne prenez en compte qu'une partie de l'installation : tout va être piloté par le préamp Emotiva UMC-200, qui gère la bi-amplification, qui a une autocalibration assez réputé, et qui permet également d'ajuster, par sortie, gain et EQ paramétrique 11 bandes. Donc ça sera son travail d'organiser tout le bazar pour que le résultat soit cohérent.
En plus, et je parle d'expériences, lorsque vous dites d'éviter d'associer deux amplis de gains différents, de puissance et de sensibilité d'entrée différentes, c'est ce que l'on fait en permanence dans le monde de la sono professionnelle. Pour finir sur ce point, je m'inspire très largement de ce que fait Yamaha (et d'autres) dans ses enceintes de monitoring. Exemple avec les HS-80 (mais la plupart des monitoring actifs fonctionnent de la même façon) : 75 W pour le boomer + 45 W pour le twitter. Et à l'intérieur on trouve des amplis différents, avec des gains différents, mais géré par le filtre de l'enceinte. Jusqu'à preuve du contraire, le résultat est plutôt convaincant. Donc si je joue aux apprentis sorciers, Yamaha et tous les fabricants de monitoring actif aussi dans ce cas-là.

Un autre point : pourquoi marier class D et A/AB est mauvais, alors que dans des installations hi-fi plutôt haut de gamme on voit assez régulièrement des amplis à transistor pour les graves et des amplis à lampes pour les mediums-aigües ?

A propos du Tangent, comme déjà dit, j'hésite avec l'ampli d'Audiophonics préconisé entre autre par Subway2400. Comme déjà dit également, le risque est assez minime d'acheter un Tangent, de le tester, voir de l'ouvrir pour voir ce qu'il y a dedans, et si ça ne me convient pas, de le renvoyer. D'ailleurs pourquoi dites-vous qu'il ne fait que 100 W bridgé, alors qu'il est clairement indiqué qu'il délivre 200w bridgé sous 8 ohm ? Pour les tests, j'ai fourni un lien dans un message précédent.

Au delà de tout ça, votre ton péremptoire est-il lié au fait d'avoir déjà expérimenté exactement ce genre d'association et d'avoir constaté vous-même que le résultat était insatisfaisant ?

Edit : il y avait un message d'un autre participant qui a disparu, qui parlait de poncifs qui ont la vie dure vis à vis des magasines et des forums... tant pis.

Si je parle de cette puissance pour le tangent c'est que je l'ai lu dans le banc d'essai que tu nous a donné à lire : dans ce banc d'essai il y a un lien qui pointe vers cet ampli : 50 watts sous 8 ohms, 100 watts sous 4 ohms... donc bridgé il fera 100 watt sous 8 ohms ce que j'ai dit. A moins que j'ai mal lu le descriptif...


Par ailleurs, je ne suis pas péremptoire : je parle de choses que je connais un peu... :o Et bien évidemment que j'ai expérimenté tout cela...

Ne me parle de la sonorisation professionnelle, j'ai un peu baigné dedans... Donc en sono professionnelle on fonctionne en multiamplification active pas passive... Et les enceintes de monitoring dont tu parles fonctionnent en filtration active et pas en multiamplification passive : c'est à dire qu'un filtre actif divise le spectre en amont des amplificateurs qui sont ainsi réglés en niveau dans ce filtre...

Clairement tu n'es pas dans ce cas de figures ; tu veux faire de la biamplification passive. Donc en ce cas, on évite de marier des amplificateurs qui ont un gain différent en plus d'avoir une puissance différente...
Bien sur qu'il y a des audiophiles qui font n'importe quoi parce que ça leur plait à l'oreille... et même oui de mettre un tube pour le médium aigu... ce qu'il ne faut pas faire... pourquoi ? Mais parce que si l'ampli à tubes amplifie tout le signal, son transformateur de sortie ne va lui voir que la partie médium aigu qu'il va alimenter... Si un amplificateur à transistors se fiche de voir une impédance infinie, un transformateur de sortie d'ampli à tubes n'aime pas du tout voir une impédance infinie... donc débiter dans le vide une portion du signal qu'il a amplifié... Je n'y peux rien, ce n'est pas péremptoire : c'est ainsi.



SI ton préampli EMotiva a un filtre actif capable d'alimenter avec un niveau de sortie différent deux amplis, ça va : et là on passe en biamplification active... comme dans les enceintes de monitoring. S'il a juste plusieurs sorties en parallèle, ce sera de la biamplification passive. Mais bien sur ton égaliseur paramétrique pourra rattraper des différences de niveau... cela étant, comme tu le sais, il faut travailler en - et pas en + car dans ce cas tu peux alors demander beaucoup trop de puissance à l'amplificateur dont la sensibilité d'entrée serait inférieure à celle de l'autre...

PS. Je viens de vérifier pour l'ampli Tangent : il fait 50 watts sous 8 ohms et 100 watts sous 4 ohms. Donc comme je l'avais bien écrit, il fera bien 100 watts sous 8 ohms... les 200 watts annoncés sont sous 4 ohms.

PS. 2 L'EMotiva en question ne permet pas de faire du filtrage actif (sauf gestion de subwoofer), mais il permet d'alimenter en parallèle plusieurs amplificateurs. Ce sera donc de la biamplification passive.
Dernière édition par haskil le 12 Fév 2023 21:16, édité 3 fois.
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Message » 12 Fév 2023 20:24

Merci à Subway d'avoir retrouvé et ressorti les éléments du fil de discussion dont je parlais à propos de la dissipation thermique des Atoll, semble-t-il insuffisante, sauf les deux ou trois plus gros modèles qui ont de bons gros dissipateurs, assez design de surcroît pour leur modèle amiral.

Attention tout de même à l'utilisation du terme "censure", c'est très fort et quelle preuve en-a-t-on ?

Ce serait bien d'avoir aussi la version "révisée" de l'article après échange avec le constructeur (plutôt que "censurée") pour se faire une idée plus documentée de cette question. Après tout, le constructeur a peut-être des contre arguments à faire valoir... je ne suis pas assez technicien pour en juger et il arrive que les techniciens ne soient pas toujours d'accord entre eux.

Evidemment, le risque sur la fiabilité de ces amplis lié à l'insuffisance potentielle des dissipateurs, ça "refroidit" un peu, si j'ose dire. Mais est-ce si avéré que cela, notamment en cas d'utilisation modérée de ces amplis ? Parce que pour le reste les Atoll semblent aussi bien construits que bien des amplis grands publics ou de prix comparables. J'avais écouté deux modèles sur des musiques que je connaissais et sur de bonnes enceintes (un petit tout intégré et un gros -je ne sais plus du tout quelles étaient leurs références). Franchement c'était bien, dans le sens neutre, précis et vraiment pas agressif à l'écoute.

Pas du State of the Art bien sûr, mais de bons amplis corrects, moins flatteurs et largement aussi précis que certains modèles de gamme comparable (et moins critiqués).

Mais on s'éloigne du sujet de ce fil et de toute façon, un Ncore sera meilleur. Et avec un classe D de puissance modérée comme celui cité dans ce fil, pas de problème d'insuffisance à craindre.
C'est un intérêt majeur de la classe D bien faite : meilleur rendement, moindre consommation (au prix de l'énergie et avec la question écologique, ce n'est pas négligeable du tout, car un ampli classique, ça consomme pas mal), moins de risque de non fiabilité liée à des surchauffes.
Dernière édition par tovarich007 le 12 Fév 2023 20:37, édité 1 fois.
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Message » 12 Fév 2023 20:31

Tovarich, j'avais lu en son temps la première version : elle était surtout écrite de façon accusatrice... le retrait de certains propos n'a pas changé le jugement sur le fond fait par ce réparateur d'électronique.

Bon, dans la pratique, ces amplis fonctionnent bien sous certaines conditions : bien aérés et ne pas leur demander d'alimenter à haut niveau des enceintes ayant un rendement faible et une impédance basse... Il faut les considérer comme des amplificateurs délivrant de façon continue moins de la moitié de la puissance annoncée. Des centaines et des centaines de ces amplis fonctionnent chez les amateurs sans problèmes.
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Message » 12 Fév 2023 20:32

J'ai dit censure car ayant pu rentrer plus dans le détail de ce cas, tout laisse à penser que le fabricant a fait alléger l'article sous peine d'entrer dans le domaine légal :idee:
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Message » 12 Fév 2023 20:45

Il y a une vingtaine d'années, j'étais tenté par un Atoll In100. Je l'ai testé sur des Jmlab 620, et il n'apportait aucune amélioration sur mon ampli de l'époque. Je me souviens même avoir été surpris par les aigus, limite agressifs.
Je ne l'ai évidemment pas acheté.

Plus tard, un ami avait des Jmlab electra 936, enceintes plutôt difficiles, qu'il drivait avec un In300 si ma mémoire est bonne.
Il s'est avéré qu'en poussant le volume, l'ampli était à la peine. Une comparaison avec un gros ampli fut malheureusement bien cruelle.

Certes je n'ai pas écouté de produit de la marque récemment, mais ça m'a bien calmé.
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